«Качество демократии худшее за 35 лет». Будет ли помогать Румыния Украине и что нужно знать о ее пути в ЕС — разговор с Руфином Замфиром

Разговор с Руфином Замфиром специально для NV.ua провела региональная координатор инициативы Re: Open Ukraine Лилия Шутяк. NV публикует материал в рамках информационного партнерства.

***

В течение трех последних десятилетий после распада Советского Союза и Варшавского договора, отношения между Украиной и Румынией формировались под влиянием трех факторов.

Первый: исторические травмы и территориальный спор вокруг Змеиного острова в Черном море. Второй: относительно большие украинские и румынские национальные сообщества и защита их прав. Третий — взаимные стереотипы (например, что украинцы — это «почти русские» или «полурусске», а румыны — это ромы) и предубеждения, основанные на крайне ограниченной информации друг о друге и слабых контактах между странами.

Тот факт, что среди всех своих западных соседей Украина имеет самую длинную границу с Румынией, не влиял на качество двусторонних отношений.

Но с 2014-го, а особенно с 2022 года все начало меняться. Румыния стала одной из двух стран, с которыми Украина заключила стратегическое партнерство после начала полномасштабного вторжения России (второй страной стала Чехия). Это стало логическим итогом активизации двусторонних отношений и той роли, которую Румыния и официальный Бухарест сыграли после начала полномасштабной агрессии. Речь идет, прежде всего, о принятии украинских беженцев и гуманитарной помощи, военной помощи, обучении украинских пилотов на F-16 и передаче системы Patriot, экспорте украинского зерна через Румынию и ее порты.

Вместе с тем Румыния имеет крайне релевантный для Украины опыт европейской и евроатлантической интеграции, что было частью румынского транзита от постсоветского наследия и диктатуры к демократии западного образца. А еще Румыния исторически рассматривает Россию как ключевую экзистенциальную угрозу.

О современной Румынии, которая за последний год пережила, возможно, самый большой политический кризис в современной истории, а также ее опыт европейской и евроатлантической интеграции мы поговорили с Руфином Замфиром, румынским экспертом по безопасности и коммуникациям, который ранее был программным директором в румынском аналитическом центре GlobalFocus, а сейчас работает на правительство Молдовы. Разговор состоялся в Черновцах — городе, который символизирует украинско-румынское добрососедство.

— С 2014 года Румыния заново открыла (или начала открывать) для себя Украину. С 2022 года — осознала, что Украина — точно не Россия или любая ее разновидность. А какова современная Румыния?

— Это очень непростой вопрос. Я думаю, что Румыния и румынское общество сегодня до сих пор открывают для себя преимущества демократии и одновременно пытаются, так сказать, «смягчить» обязательства, которые из этого вытекают.

Румыния — это очень молодая демократия. До 1990 года мы никогда не были настоящей демократией. Ни в межвоенный период, ни в коммунистические времена.

Редакционное пояснение: До середины 40-х годов ХХ века Румыния была королевством, а тогда был утвержден коммунистический режим. В 1974 году этот режим возглавил Николае Чаушеску. Его правление отличалось беспрецедентной концентрацией власти и диктатурой. Первые свободные выборы после свержения режима Чаушеску прошли в 1990 году.

Поэтому Румыния и румынское общество до сих пор открывают для себя преимущества того, когда ты не под колпаком авторитаризма. В то же время это сопровождается определенным разочарованием, потому что демократия предполагает ответственность за себя и свое будущее.

Демократия имеет свою цену. Там, во дворце, больше нет «няньки», которая будет о вас заботиться. Нужно участвовать в делах в вашей общине, регионе, стране и тому подобное.

Редакционное пояснение: в данном контексте имеется в виду дворец Чаушеску в Бухаресте как символ власти румынского диктатора; культ его личности, кроме тирании, строился также на патернализме, в частности Николае Чаушеску называли «отцом народа» и «Гением Карпат». Дворец считается вторым после Пентагона крупнейшим административным зданием в мире.

Важной особенностью нынешнего момента для Румынии является то, что мы не имеем четкого проекта страны. Имею в виду стратегии Румынии, как это было, когда мы стремились стать членом НАТО (вступила в 2004 году — Ред.) и ЕС (вступила в 2007 году — Ред.), или хотя бы присоединиться к Шенгенской зоне (это происходило постепенно, и окончательно и полноценно Румыния стала частью Шенгенской зоны с 1 января 2025 года — Ред.)

Учитывая политические кризисы, которые переживает Румыния последние годы, современная стратегия страны точно должна заключаться в том, чтобы удержать Румынию на демократическом пути. А это автоматически означает сохранение членства Румынии в ЕС и НАТО. В принадлежности к Западу в целом.

Общественная поддержка членства в этих альянсах выросла за последние годы, особенно на фоне и после начала российской полномасштабной агрессии. Если говорить об институтах — правительстве, местном самоуправлении, армии, — то осознание того, что Румыния должна быть в ЕС и НАТО еще больше окрепло.

Более того, именно под влиянием российской агрессии, в публичный дискурс Румынии снова вернулись экзистенциальные вопросы. К примеру, какими должны быть роль и место Румынии в НАТО с точки зрения ответственности и обязательств как союзника.

Также впервые после нашего вступления в Альянс вопрос членства в НАТО был вынесен на общественное обсуждение.

Редакционное объяснение: в течение 2024 года в ходе президентской избирательной кампании вопрос членства Румынии в ЕС и НАТО был использован прежде всего праворадикальным и антизападным кандидатом Келином Джорджеску для игры на ресентименте, завышенных и, соответственно, неоправданных ожиданиях от вступления Румынии в ЕС и НАТО после 20 лет членства в этих союзах, страхе войны и других фобиях, спекуляции на темах суверенитета и народовластия. Заметим, что по итогам первого тура президентских выборов в Румынии, который прошел в ноябре 2024 года и результаты которого в итоге были отменены, Кэлин Джорджеску неожиданно для многих победил. Кэлин Джорджеску регулярно делал взаимно исключительные заявления относительно его видения о членстве Румынии в ЕС и НАТО. Отрицая, что он выступает за выход Румынии из этих союзов, Джорджеску одновременно поддерживал идею референдума о выходе Румынии из ЕС и НАТО, причем даже после того, как скандальный политик уже не участвовал в выборах президента. Попутно заметим, что поддержка членства Румынии в ЕС и НАТО остается на высоком уровне среди граждан этой страны, и по состоянию на 2024 год составляла более 50%, в зависимости от контекста вопроса. Вместе с тем, тема ЕС и НАТО стала и остается одной из ключевых в антизападной риторике румынских популистов.

— То есть, должна ли Румыния оставаться в НАТО?

— Да. Хотя стоит заметить, что почти весь румынский политикум выступает за членство. Даже те, кто иногда высказывает другое мнение, меняют его, когда их загоняют в угол и просят обосновать.

Я считаю, что членство в НАТО для Румынии — безальтернативно.

Содержательная часть дискуссии сегодня больше касается роли, которую Румыния должна играть в НАТО. Речь идет сейчас, прежде всего, об условном статусе второго эшелона обороны, учитывая российскую агрессию.

Но и здесь хватает манипуляций. Радикалы и популисты пытаются капитализировать неосведомленность населения в особенностях функционирования Альянса. Например, можно встретить жаркие дискуссии на тему: почему Румыния имеет такой же вес в принятии решений в НАТО, как Албания или Черногория, если мы значительно больше? Эти дискуссии инициируют и подпитывают те, кто прекрасно знает, что все решения в Альянсе принимаются единогласно.

Если говорить о качестве румынской демократии сегодня, то, по моему мнению, она худшая, которую мы имели за последние 35 лет. Особенно это заметно на ключевых политических партиях и их рядовых членах.

К сожалению, в Румынии воспроизводятся те политические тенденции, которые отчетливо просматриваются на международном уровне. Мы видим их и в США, и совсем рядом с румынской границей. Имею в виду европейских политиков, которые выступают против демократии или пытаются подчинить демократию служению, прежде всего, своим интересам.

После последних парламентских выборов у нас треть парламента составляют политики, которые продвигают идеи об усилении суверенитета и экономический национализм.

Редакционное объяснение: По результатам последних парламентских выборов (декабрь 2024) не одна, а сразу три антизападные и пророссийские партии получили места в парламенте. AUR удвоила свой рейтинг (с 9% до 18%) по сравнению с 2020 годом. И это несмотря на то, что две другие партии этого спектра, S.O.S. Romania (лидер Диана Шошоаке) и Партия молодежи (POT, лидер Анамария Гавриле), были образованы именно из-за раскола в AUR. Вместе эти партии имеют 35% мест в парламенте, исходя из аналогичного совокупного рейтинга.

Не все эти идеи станут законами, потому что эти депутаты не входят в большинство и правительство, а значит имеют ограниченный доступ к выработке политики и курса страны. Хотя, безусловно, они будут влиять на политическую повестку дня в Бухаресте.

Я не ожидаю, что нынешнее правительство начнет импортировать ультраправые идеи или превращать их в политики.

Ключевой вопрос: будет ли делать это правительство нужные, так называемые, «непопулярные» реформы, или будет браться за чувствительные темы, которые могут быть использованы ультраправыми.

И это напрямую будет влиять на двух наших соседей — Молдову и Украину.

Для Молдовы крайне важна экономическая помощь Румынии и ее дипломатическая поддержка в коммуникации с Брюсселем.

Для Украины — это вопрос объемов и скорости оказания помощи.

Почему? Потому что мы видели, как обе темы политизируются, особенно в ходе избирательных кампаний.

И особенно тема помощи Украине. Хотя, конечно, остается фактор Вашингтона. Румыния будет ориентироваться на решение Трампа по Украине. Если власть в Вашингтоне попросит Румынию сделать больше и быстрее, то Румыния так и сделает. Но если будет молчание или неоднозначность, Румыния может отложить или не будет спешить оказывать помощь.

Редакционное пояснение: С начала российского вторжения в 2022 году, Румыния, вслед за Польшей, стала одним из ключевых логистических хабов по поставкам Украине помощи — и гражданской, и военной. Впоследствии, на фоне блокады украинско-польской границы, Румыния стала альтернативным путем экспорта украинской продукции, прежде всего аграрной. Хотя об объемах военной помощи из Румынии и через Румынию не хватает информации, и это, очевидно, было и есть сознательное решение румынских властей. Впрочем, именно Румыния была одним из ключевых маршрутов поставок вооружения советского образца из Болгарии. Кроме того, важно помнить, что в течение 2024 года, в разгар избирательных кампаний, в Румынии было изменено законодательство для передачи Украине системы Patriot (сентябрь-октябрь прошлого года).

— Несмотря на все различия, между Румынией и Украиной есть немало общего. Каким румынским опытом мы могли бы воспользоваться в вопросах политической нации, привлечения к ней этнических меньшинств и вступления в ЕС?

— Я приведу вам пример ситуации, которая потенциально может стать румынским уроком для Украины. И это то, чем мы действительно гордимся на политическом уровне.

Когда Румыния начала свой путь в ЕС и НАТО, то между политическими силами в стране был достигнут консенсус, что вступление в эти оба альянса — это та общая цель, на которую работают все вместе и никто не будет противодействовать процессу европейской и евроатлантической интеграции. Какие бы непопулярные решения ни пришлось принимать. Например, дополнительное финансирование на армию.

Этот консенсус позволил Румынии значительно ускорить процесс вступления в ЕС и НАТО. Конечно, ускорение не означало, что вы становитесь членом через несколько лет. Но это очень помогло внутренней динамике, которая привела к тому, что Румыния стала полноправным членом НАТО. Этот же подход консенсуса был применен и в отношении вступления Румынии в ЕС.

Этот консенсус называется «Снаговский диалог».

Редакционное пояснение: Снаговский диалог, или Снаговский пакт, или Снаговская декларация являются разными названиями румынского политического феномена, который обозначает национальное единение вокруг экзистенциальных вызовов и целей для Румынии начиная с 90-х годов в процессе транзита страны из постсоветской диктатуры к демократии и части Запада, прежде всего для вступления Румынии в ЕС и НАТО. 21 июня 1995 года по итогам работы экспертов и политических консультаций была принята Снаговская декларация, которую подписало все руководство страны — президент, руководители правительства, обеих палат парламента, представители 14 партий, председатель специально созданной комиссии, разрабатывавшей стратегию вступления Румынии в ЕС. Эта декларация утверждала национальный консенсус относительно евроинтеграции Румынии как общей цели, на которую работают все. В марте 2001 года был проведен аналогичный диалог по вступлению Румынии в НАТО, но он стал менее знаковым. Снагов — это село и коммуна к северу от Бухареста, где расположено одноименное озеро, бывший королевский дворец и монастырь, где, по легенде, похоронен Дракула.

Это в целом очень положительный урок и пример. Но есть и определенные негативные моменты этого консенсуса, которые Украине советую учесть и не повторять.

Консенсус относительно вступления Румынии и в НАТО, и в ЕС был достигнут на уровне элит, и обоим этим процессам не хватало прозрачности. Населению поступала лишь незначительная и очень фрагментарная информация о договоренностях политиков.

И если вступление в НАТО не вызвало никакого неприятия или непонимания со стороны населения, потому что это о безопасности; то со вступлением в ЕС получилось иначе. Евроинтеграция была презентована населению как путь к большему состоянию, большим правам и без каких-либо новых обязательств. Что значит быть членом ЕС на самом деле — румынскому населению никогда не объясняли. Никто не знал, что членство в ЕС означает, например, уважение прав меньшинств: религиозных, сексуальных, этнических. Эти темы до сих пор дискутируются в Румынии и для части населения страны новые, «есесовские» обязательства в таких вопросах являются аргументом в пользу того, что членство в ЕС не является полезным для Румынии.

Еще одной болезненной темой в контексте евроинтеграции является положение отдаленных провинциальных и аграрных регионов страны, жители которых до сих пор чувствуют, что получили от вступления Румынии в ЕС слишком мало или вообще ничего. Государство в свое время не предложило для них ни одного решения или политики, которые бы помогли подготовиться к жизни в ЕС и адаптироваться к нему. Следовательно, люди чувствовали себя оставленными на произвол судьбы. Эта травма до сих пор сохраняется.

Этот тот урок из румынского опыта, который я советую Украине изучить, чтобы не повторять наших ошибок. Наряду со структурными реформами и дипломатией, публичная коммуникация и социальная сплоченность чрезвычайно важны для долгосрочного успеха любого интеграционного процесса.

— В Румынии исторически достаточно острым является «венгерский вопрос», связанный с общественными страхами о территориальных претензиях Венгрии на Трансильванию, стремлением венгерской общины Румынии к созданию территориальной автономии и тому подобное. Вопрос автономии регулярно выносится на рассмотрение парламента Демократическим союзом венгров Румынии (UDMR / RMDSZ). Сейчас в правительстве три представителя венгерской партии — это очень сильный мандат. Как Румыния находит баланс между тем, чтобы не ограничивать права венгерского нацменьшинства исключительно культурой, но одновременно обезопасить государство от венгерского ирредентизма, сепаратизма и реваншизма?

— Давайте сначала разделим вопрос на два аспекта: поговорим отдельно о меньшинстве по отношению к большинству, а потом о большинстве по отношению к меньшинству.

Редакционное пояснение: Венгерское меньшинство/сообщество в Румынии является историческим и компактно проживает в пределах Трансильвании. Согласно последней переписи населения в 2021 году, в Румынии проживает чуть более одного миллиона этнических венгров, что составляет 6% населения. Этнической особенностью является то, что частью венгерского сообщества являются субэтносы секеев и чанго. Венгерское меньшинство Румынии имеет свои партии и постоянное представительство в обеих палатах парламента. Это партия Демократический союз венгров Румынии. Обычно эта партия входит в провластные коалиции.

Венгерское меньшинство в Румынии дискредитировалось властями еще со времен коммунизма. Политика Чаушеску заключалась в изображении венгров как внутренних врагов. Этот процесс привел к тому, что практически все румынское население, даже те, кто никогда не встречался с венграми, считали их плохими. Возможно, не врагами, но плохими. Потому что венгры не хотят интегрироваться. В то же время не было последовательной политики, которая бы помогала венгерскому этническому сообществу социально и культурно интегрироваться в большинство. Конечно, это привело к тому, что этнические венгры начали искать помощи в других местах. И в течение последних 12−15 лет этим другим были Орбан и Будапешт. Они постоянно инвестировали в венгерское меньшинство в Румынии. До такой степени, скажем, что почти все средства массовой информации на венгерском языке в Румынии финансируются Будапештом. Венгерские фермеры в Румынии получали значительные субсидии от Будапешта. Тогда как Бухарест почти не прилагал усилий, чтобы помочь этим общинам развиваться.

Это, конечно, подпитывает настроения в румынском обществе, что у нас есть враг внутри, что есть часть населения государства венгерского этнического происхождения, которая не хочет, чтобы Румыния была такой процветающей, какой должна быть.

Редакционное объяснение: Согласно результатам социсследования, проведенного в Румынии в марте 2021 года, 49,5% респондентов заявили, что политика Венгрии в отношении Трансильвании направлена на «отрыв» региона.

Как такой ситуации избежать?

Важно не делать вид, что этнического венгерского меньшинства не существует. Нужно коммуницировать и взаимодействовать с ним.

Так же не стоит полагаться на подход, когда, мол, достаточно привлечь в свою партию или команду представителя меньшинства, и все проблемы с этим меньшинством решатся, или этот представитель решит.

В румынском политикуме до сих пор считалось, что наличие UDMR как одного из соратников в правительстве решит все вопросы с венгерским сообществом Румынии. Но этого, разумеется, не произошло.

Не то, чтобы в рядах UDMR все убеждены, что автономия — это хорошее решение. Но поскольку UDMR не могут обеспечить венгерскому сообществу благосостояние, качественные медицинские услуги, удовлетворить исчерпывающе их культурные и образовательные потребности, то предлагается причудливая идея территориальной автономии как панацея, которая должна решить все проблемы.

Это еще один румынский урок, на который я очень советую Украине обратить внимание в работе с национальными меньшинствами и выработке соответствующих политик.

Нынешняя ситуация с венгерским меньшинством в Румынии не такая уж и плохая, на самом деле, но и не такая хорошая, как может казаться извне. Венгерское меньшинство и румынское большинство сейчас еще больше разделены, чем были раньше. Они как две ледяные глыбы, отдаляющиеся друг от друга, поэтому пропасть не уменьшается, а растет.

Я очень надеюсь, что в румынском политикуме появится политическая воля этот разрыв сократить.

* Материал подготовлен Институтом Центральноевропейской Стратегии (ICES) при поддержке Европейского Союза и Международного фонда «Возрождение» в рамках совместной инициативы «Вступаем в ЕС вместе». Материал представляет позицию авторов и не обязательно отражает позицию Европейского Союза или Международного фонда «Возрождение».