Ирландский министр об Орбане, Фицо и том, как его страна сделала квантовый скачок — интервью NV

С 1 июля 2026 года председательство в Евросоюзе переходит к Ирландии. Тогда значительно возрастет роль этой небольшой островной страны в двух сверхважных для Украины аспектах жизни, а именно — стремлении Киева в ЕС и выделении Украине многомиллиардной помощи. Главным человеком от Ирландии в этих вопросах на шесть месяцев станет министр по европейским делам и обороне Ирландии Томас Бьорн.

NV встретился с Бьорном во время его визита в Киев на первый в истории официальный прием по поводу национального праздника Ирландии, Дня Святого Патрика.

Министр оказался интересным собеседником и параллельно рассказал, как Ирландия за 30 лет совершила невероятный скачок из третьего мира в первый и хотят ли теперь ирландцы объединяться со своими бывшими соотечественниками — северными ирландцами, подданными британской короны.

— Вы, наверное, знаете, что очень важным вопросом для Украины является предоставление займа ЕС в 90 млрд евро. Как вы думаете, насколько реалистичным будет получение этого, действительно, экзистенциально важного займа для Украины, возможно, во время председательства Ирландии в Совете ЕС?

— Я надеюсь, что это произойдет даже раньше, поскольку так должно быть. Еврокомиссия продолжит работать с государствами-членами и с украинским правительством, чтобы попытаться закрыть некоторые вопросы, создающие препятствия.

— Этими вопросами являются Орбан и Фицо?

— Есть ряд вопросов, которые создают трудности сейчас, и над этим будет работать Еврокомиссия. Во время нашего председательства мы однозначно будем сотрудничать и прилагать большие усилия, чтобы решить эти вопросы. Поскольку я согласен, что заем в 90 млрд евро является экзистенциальным и вам нужно его получить. Европейский Союз готов предоставить его, и государства-члены, Евросовет, были готовы предоставить его перед Рождеством. Поэтому нам нужно сейчас много работать, чтобы воплотить это в жизнь. И я уверен, я надеюсь, что это произойдет до нашего председательства в ЕС.

— Есть ли путь преодолеть вето Венгрии и Словакии? Или единственный путь — это поражение Орбана на выборах?

— Венгрия и Словакия не принимают в этом участия, поэтому с реалистической точки зрения для них не должно быть причин накладывать вето. Это один аспект. Поэтому мы должны подождать, я уверен, Еврокомиссия, президент Урсула фон дер Ляйен и президент Кошта со стороны Совета, а также председательство Кипра будут тщательно работать над этим и найдут решение. Потому что мы все знаем, что Украина должна получить эти деньги.

— Каковы, по вашему мнению, реалистичные сроки для вступления Украины в ЕС? Когда это может произойти и в каком формате? Ведь есть разные идеи относительно постепенного вступления и тому подобное.

— Есть много идей, витающих вокруг сейчас, но ни одна из них еще не кристаллизовалась в конкретные предложения. Поэтому я думаю, мы уже видим постепенную интеграцию, в определенной степени. Посмотрите на ситуацию в торговле — ЕС является первым торговым партнером Украины. Что-то простое, как роуминг в ЕС, является одним из классических преимуществ членства в ЕС и распространяется на Украину. Мы работаем на основе того, что Украина должна достичь полного членства в ЕС. Это, конечно, требует согласия всех государств-членов. Сейчас Венгрия имеет блок на начало этих переговоров. Но также со стороны Украины это предполагает, что она должна соответствовать условиям членства. Это действительно важно, особенно в контексте таких основ ЕС, как верховенство права, основополагающие ценности, исполнительная, законодательная, судебная ветвь власти. Все это действительно является основополагающим, и вступление не может состояться ни в какой форме без выполнения этих требований. Я думаю, это справедливо сказать, и мы все можем с этим согласиться.

— Поскольку вы отвечаете и за вопросы обороны, каков процент ваших расходов на оборону от ВВП? Изменили ли, повысили ли вы расходы на оборону со времени прихода к власти новой администрации в Вашингтоне?

— Наша администрация начала работу в 2020, и тогда мы поняли, что наши расходы на оборону были недостаточными, очень низкими.

— Где-то 1,7%?

— В Ирландии это сложно вычислить в процентах из-за того, как считается ВВП и какое влияние на него имеют американские транснациональные корпорации. Поэтому очень сложно сказать в процентах от ВВП. В то время, в начале 2020-го, мы основали Комиссию по вопросам Сил обороны с участием международных экспертов, целью которой было выявить, что нам нужно в контексте защиты нашей страны. Поэтому эта Комиссия по вопросам Сил обороны разработала ряд рекомендаций, и мы сейчас в процессе их выполнения. Откровенно говоря, мы признали, что существовал четкий недостаток инвестиций в силы обороны. Мы хотели это изменить, и мы меняем это, но этот процесс довольно медленный. Мы привлекаем первичные радары, гидролокаторы и тому подобное. И сейчас это актуально, ведь мы должны знать, что происходит вокруг нас на море из-за российского теневого флота и его деятельности.

— Ирландия достигла значительного экономического развития за последние 30 лет и из относительно бедной страны превратилась в одну из топ-3 стран по уровню ВВП на душу населения. Есть ли какие-то выводы, которые Украина может позаимствовать из вашего опыта экономического роста?

— Здесь есть две большие вещи, но каждая из них опирается еще на что-то другое. Во-первых, это образование. В 1937 году мы сделали бесплатным образование на уровне начальной школы и закрепили это в Конституции. В 1967 году мы сделали бесплатным высшее образование и распространили возможности его получения за пределы Дублина и его региона в конце 60-х. И наряду с этим, в начале 70-х мы вступили в ЕС. Так что эти две вещи вместе действительно продвинули страну вперед. Я бы также сказал, что в основе этих вещей лежит верховенство права. На протяжении всех трудностей, с которыми столкнулось государство Ирландия в первые годы независимости, в 30-е, 40-е, мы придерживались верховенства права, несмотря на то, что только вышли из ситуации гражданской войны. На этом этапе институты работают железобетонно. Это также нам помогло.

— Так это образование и верховенство права?

— Да, и членство в Евросоюзе. Должен сказать, мы получили независимость в начале 1920-х и страна стала очень замкнутой в то время. Но после Второй мировой войны и в 1950-х мы поняли, что нам нужно стать более ориентированными вовне. Ирландский народ на самом деле всегда был открытым наружу на протяжении нашей истории. Примером является влияние ирландских монахов во всей Европе и в целом влияние ирландцев по всему миру. В 1950-х годах премьер-министр Шон Лемасс взял курс на привлечение инвестиций в страну. Он также был тем премьер-министром, который способствовал распространению среднего и высшего образования и кто начал процесс переговоров с Европейским Союзом. И эти процессы оказались очень успешными для нас. Мы никогда не воспринимаем это как должное, и у нас были трудные моменты. Даже после того, как мы вступили в ЕС, принимая во внимание насилие в Северной Ирландии, экономические кризисы в 1980-х или в 2010, мы не воспринимаем наш успех как должное, и именно поэтому мы путешествуем по всему миру на День Святого Патрика. Мой нынешний визит в Киев является достаточно уникальным, но, как правило, наши министры едут по всему миру в поисках бизнес-возможностей, возможностей для инвестиций для ирландских компаний и компаний, которые хотят вести бизнес в Ирландии. И когда премьер-министр поедет в Америку, он встретится с президентом Трампом в День Святого Патрика и сможет сказать президенту Трампу, что двумя крупнейшими клиентами компании Boeing за пределами США являются на самом деле ирландские компании Ryanair и AerCap. Так что мы стали успешными, но не принимаем это как должное.

— Мы надеемся, что Ryanair вернется в Украину как можно скорее, потому что нам они нравятся. Так что этот экономический рост Ирландии был частично обусловлен присутствием американских high-tech и фармацевтических компаний. Насколько это стабильно? Есть ли конкуренция со стороны других европейских стран, которые были бы готовы стать хабом для американских компаний?

— Я думаю, что каждый хотел бы быть хабом для таких компаний. И нам нужно продолжать бороться за наше место. Мы опять-таки не воспринимаем это как должное. Мы сосредотачиваемся на образовании, чтобы наши высокообразованные люди могли работать в этих компаниях. Многие из этих компаний пришли в Ирландию в прошлом из соображений налогообложения, но сейчас это уже не столь актуально. Они находят в Ирландии высокообразованных работников, также их привлекает английский, наше членство в Общем рынке ЕС и связи ирландских людей с США — многие ирландцы высоко продвинулись в иерархии американских компаний. У нас очень активные правительственные организации, способствующие инвестициям в Ирландию, а также способствующие деятельности ирландских компаний, стремящихся работать за рубежом. Мы видим немало таких компаний сейчас, например, Kingspan, которые собственно происходят из моего избирательного округа и ищут серьезные инвестиционные возможности в Украине.

— В Ирландии сейчас довольно много украинских беженцев, а именно 132 тыс. Некоторые люди приехали в Ирландию изначально, некоторые приехали из-за высоких социальных выплат, некоторые не смогли попасть в другие страны, например, в Германию. Каким вы видите статус этих людей и их будущее после того, как закончится война?

— Я думаю, это будет зависеть от членства Украины в ЕС. Сейчас украинцы в Ирландии находятся под действием Директивы ЕС о временной защите. Мы не были обязаны принимать в ней участие, поскольку имеем право на содержание в вопросах юстиции, внутренних дел и миграции из-за нашей открытой границы с Соединенным Королевством. Но мы решили, что это будет морально правильно сделать. Но это временно. Очевидно, что когда Украина вступит в ЕС, люди будут иметь право на свободное передвижение в ЕС, это фундаментальная вещь.

— Так когда Украина вступит в ЕС, люди будут иметь больше шансов остаться в Ирландии?

— Да, в конце-концов это все право на свободное передвижение в пределах ЕС. Это фундаментальная вещь.

— Я много раз был в Ирландии. Одна вещь, которую я не мог понять, это огромный жилищный кризис. Достойный дом может стоить до миллиона евро. Это недостаток строительства, или это недостаточная либерализация строительных норм? Что держит цены на таком высоком уровне, а предложение на таком низком?

— Возможно, в некоторых районах Дублина это может быть миллион евро, но обычно это меньше. Однако мы действительно имеем жилищный кризис. И вы правы, важную вещь здесь играют строительные нормы, и мы видим в таком количестве норм проблему. И мы работаем над этим до нашего председательства в ЕС, потому что многие из этих норм являются нормами ЕС. Мы не хотим забывать, почему эти правила были установлены, как то защита людей и окружающей среды, но эти правила зашли немного слишком далеко в пределах ЕС. Нам нужно немного от этого откатиться. Люди имеют средства и претендентов на жилье много, и это действительно наш топ-приоритет. Это то, почему мы есть в правительстве. Мы хотим строить достаточно.

— И в заключение. Видите ли вы возможность для воссоединения Ирландии в ближайшем будущем, в следующие десять лет? Это похоже на нашу ситуацию. Обособленный регион под влиянием большого соседа, бывшего империального колониста. Кажется, настроения сейчас склоняются к воссоединению.

— Мы подписали Соглашение Страстной Пятницы в 1998 году, согласно которому британская сторона должна была бы решать, есть ли большинство для воссоединения. Если они считают, что большинство есть, они должны провести референдум в Северной Ирландии.

— И в самой Ирландии тоже?

— Мы, наверное, также проводили бы референдум, но это не было бы проблемой в Республике Ирландия. Однако в Северной Ирландии референдум должен был бы состояться. И это никоим образом не является определенным. Наш приоритет сейчас это воссоединение людей, а не земель. Мы хотим объединить людей вокруг этого общего острова, мы называем это общим островом. Мы строим проекты, строим дороги, мосты, буквально мосты, чтобы соединить людей. Мы имеем образовательные проекты и диалоги общин. Потому что если воссоединение когда-то произойдет, мы хотим, чтобы это было реальным воссоединением людей. Сейчас в Северной Ирландии есть достаточно много людей, которые хотели бы остаться в составе Соединенного Королевства, и мы не можем это изменить. Поэтому мы должны работать над воссоединением людей. Британское правительство согласно Соглашению Страстной Пятницы должно делать выводы, когда посчитает, что настроения к воссоединению являются достаточными. Это Соглашение Страстной Пятницы является рядом сложных компромиссов, которые сработали в достижении и поддержании мира.