«Сирський стає токсичним». В армії почалися дуже нехороші тенденції — розмова з Бобровською про наслідки відставки Федорова

І попри те, що я не до кінця прихильник різких позицій щодо головнокомандувача, яке б прізвище він не мав, ці порвані нагороди і розкидування медалей, які були вручені за підписом головнокомандувача, — це вже просто перехід будь-яких здорових меж. Тому що ми ж всі воюємо не за прізвище головнокомандувача, і не він дає нагороди, це ж питання…

— А я такого навіть не бачила. Хтось рвав нагороди?

— Так, порвали вже подяки, нагороди — це, я вважаю, вже перебір з емоціями і дуже нехороші тенденції, і з цим якраз треба працювати.

— Напередодні і колишній радник Федорова Сергій Стерненко, і не лише він поширювали інформацію про те, що військові нібито отримують накази записувати відео на підтримку Сирського. Чи відомі вам такі випадки?

— Я чула про такі речі, і ця тенденція не нова, і вона буде ще роками працювати. Це рівень комунікації наших Збройних Сил, або командування, командувань.

Плюс хочу нагадати: йшлося не лише про те, щоб записували відео, але й про заборону відвідування політичних мітингів, що в принципі зрозуміло. Тому що ця заборона в принципі давня — є і в законі, і в статутах щодо аполітичності. І ми цього так часто вимагаємо від всіх командирів і командувачів, хочу нагадати.

Але так, чула про ці відео. Як на мене, це примітивний рівень типової комунікації Збройних Сил. Нічого нового абсолютно.

Вони тепер вчергове поплатилися, тому що рівень емоцій зашкалює і вже з спуском виконання задач, які стосуються стратегічного, політичного рівня, так це не вирішується, так топорно це не вирішується.

Десь армія повинна вже зрозуміти, де задачі виконуються по-армійськи — де їхня сильна сторона, а де слабка сторона — щодо комунікацій.

— Якщо ми говоримо про наступника Сирського, чи готові ви назвати прізвища потенційних наступників?

— Ні, не готова, і не буду з цим гратися, не буду гадати на кавовій гущі, хто там лежить ближче до Зеленського по духу і до його вимог. Тому навіть не хочу про це згадувати, бо немає сенсу.

— Чула такі голоси, що Сирський — один з найбільш досвідчених українських генералів, крім того він володіє талантом нібито стримувати баланс між різними кланами у війську, і тому він найкраща кандидатура на цю посаду. Звісно, так говорили його захисники. Але наскільки ці тези відповідають дійсності? Чи дійсно Сирський аж настільки незамінний?

— Давайте будемо відверті. Відколи Сирський став на посаду, було розділення відразу: команда [колишнього головкома ЗСУ Валерія] Залужного, команда Сирського. Були витіснені люди, які були близькі до Залужного. Була просто колосальна зміна багатьох командувачів — оперативних командувань, напрямків, командирів бригад.

Ми пам’ятаємо, що було з тими, хто публічно виходив, говорив якісь коментарі щодо ситуації на фронті, в частині військовій і так далі. Багато було незадоволення, доволі багато.

Сьогоднішні події — це апогей вже вираження цих емоцій. Хоча мені дивно, чому цих емоцій не було так багато, коли була Скеля, коли була 155-та бригада та штурмові війська — це вже запускалося в медійний простір.

Сирський сьогодні стає токсичним — ми це всі розуміємо, треба називати речі своїми іменами.

Але я переконана, що звернення депутатів чи публічна позиція на Майдані — це не адекватний і не нормальний спосіб змінювати головнокомандувача. Трошки плутаємо свої сфери повноважень і впливів.

Я максимальний прихильник протестів, Майдану і вважаю, що це українська форма вияву демократії. Але усьому є червоні межі і лінії. І Збройні Сили — це просто дисципліна, порядок і військова служба. Переносити правила громадянського суспільства на військову службу — це некоректно. Інакше у нас фронт буде не просто в Мукачеві — можемо зустрітися і в Словаччині, і в Польщі.

Тому, повертаючись до питання головнокомандувача, цей час минув, пора робити зміни, ротації. І про це говорить не лише армія, яка говорила насправді, принаймні не публічно, але між собою ходили всі ці розмови. Але вже і маючи такий антирейтинг ззовні — це вже зовсім інша історія.

— Підсумовуючи питання заміни, ви переконані, є з кого вибирати, є на кого міняти? Якщо у президента є таке бажання, він знайде достойну заміну. Я вас так зрозуміла чи ні?

— Звичайно. По-перше, немає незамінних людей — це аксіома.

По-друге, за понад три роки повномасштабної війни ми виростили колосальну кількість абсолютно фахових, ефективних людей. І [серед] кадрових [військових], які проявили себе і заходили в званні лейтенантів в цю армію, а тепер підполковники чи бригадні генерали. І серед тих, хто прийшов цивільними і досягли певних своїх рівнів, висот і так далі.

Є поєднання старої школи, нової школи, є абсолютно нова школа командирів. Є абсолютно нові вже молоді командування родів і видів сил. Є нестандартні командування. Війна породила дуже багато яскравих лідерів. Дайте лише їм можливість проявитися.

Але ще раз: армія — це єдиноначальність. Дайте можливість показатися людям, хто міг би бути командувачем, зокрема головнокомандувачем.

— Я повернуся на пару кроків назад і згадаю заяву Зеленського, який сказав, що він втомився від конфліктів Сирського і Федорова і вирішив покласти край цьому протистоянню. І в багатьох людей засіла в голові думка, що Зеленський обрав минуле замість майбутнього, совкові методи замість прогресивних реформ. Ви згодні з такою думкою? І як ви пояснюєте вибір президента? Багато хто зауважує, що було б справедливо звільняти обох. Але як ви пояснюєте вибір президента, що Федорова він звільняє, а Сирського він залишає?

— По-перше, моя мотивація, чому я була проти відставки Федорова і відставки [його поперединика Дениса] Шмигаля, тому що за шість місяців неможливо показати жоден результат у махіні під назвою Міністерство оборони, яка поглинула в себе Мінстратегпром. Тобто від виробництва до трусів, контрактів, мобілізації — це все одна величезна махіна, гігант Міністерство.

І мені дуже шкода, що люди не виходили щодо відставки Шмигеля, тому що він приводив все до тями, до порядку після розвалу імені Рустема Умєрова, [попереднього міністра оборони].

Друге — величезну роль у відставці Федорова зіграв бізнес-лобізм, як на мене, це моя позиція. І це вже один із пунктів конфлікту, чорної кішки між головнокомандувачем і міністром.

Хоча я більш ніж переконана, що президент міг спокійно змусити знайти спільну мову одного з другим, приймаючи вольові рішення самостійно. Це стосувалося б контрактів, термінів служби, ставлення до СЗЧ, ухилянства і реформи ТЦК. Це мала б бути спільна формула позиції для трьох цих людей: верховного головнокомандувача, головнокомандувача і міністра оборони. Я вважаю, що це все про формування політики та її реалізацію, і один без одного вони не можуть рухатися. Тому ось, власне, моя позиція.

Але ставити людину на шість місяців, коли ми будемо мати фактично сьомого міністра за весь час каденції президента Зеленського — це просто якесь знущання. Це не рівень державного стратегічного управління. Я навіть не знаю, яким дипломатичним словом це прокоментувати.

Слухайте, люди сидять довше на позиціях, ніж у нас міністри призначаються. Хтось зайшов за Рустема, а вийде за Хмари. Це нормально?

— А як ви розумієте вибір Зеленського? Чому він між цими двома обрав Сирського? Станом на зараз, бо ще все може змінитися.

— Я не думаю, що він обрав. Я думаю, що він розтягнув у часі своє рішення. Це моє припущення.

— Тобто ви думаєте, від самого початку була мета звільняти обох?

— Ні, я думаю, що від самого початку якісь близькі люди до президента почали наговорювати, що Федорова пора знімати через низку причин. Десь закупівлі комусь не сподобалися, комусь нашіптування про конфлікт із Сирським.

Я вважаю, що це рішення прийнялося необдумано — в неділю заявивши цю новину, коли для всіх це було як грім серед ясного неба. І не маючи людини на посаду міністра, прикриваючи це лише мобілізацією, плюс не маючи людини на заміну головнокомандувача… Тому що це дві нерозділені між собою ланки. Вони не можуть існувати в конфлікті, один без одного теж не можуть.

Але прийшов четвер, і виявилося, що президент не готовий ні по одному рішенню, ні по другому. Відповідно, ситуативно прийшлося ухвалювати рішення — розводити це в часі. Я це бачу саме так.

Але помилка, як на мене, була від початку — в неділю про відставку уряду. Нехай уряду, але міністр мав бути стабільним.

— Ви на початку сказали, що Федорова потрібно повернути на стару чи на нову посаду. Поки що йдеться про якусь нову посаду — координатора нових технологій у війську. Ми поки що не чули від президента намірів повертати Федорова в Міноборони. Чи ви думаєте, що це реалістична перспектива?

— Я думаю, що слабо реалістично, але напередодні президент сказав уже чітку фразу про те, що він чує людей на вулиці, він веде переговори.

Але де Михайло може бути максимально ефективним? Наразі з якоюсь посадою радника — це ні про що, помічник — це ні про що. Хіба ставати в військову систему і ставати військовим і працювати. Інакше це просто не буде працювати, якщо немає важелів міністра оборони. У конфігурації дуже мало лишилося посад. Тому навіть щоб бути у командувані, ти маєш бути військовим, а не цивільним, зі званням.