Інтерв'ю з Оксаною Сироїд: Україна схожа на вагон, який котиться без теплотяга

Віктор Янукович та Петро Порошенко намагалися отримати зиск із цього консенсусу, самі стаючи, нарощуючи свій олігархічний вплив. А Володимир Зеленський просто загубився там і фактично опинився заручником цього олігархічного консенсусу. Сьогодні, я так розумію, певні олігархи просто створюють йому теплу медійну ванну у власному медіапросторі. Вони роблять таку послугу для нього, а він їм дозволяє ухвалювати складні рішення, які, я розумію, йому важко самому приймати.

— Якщо подивитися на дані соціологічної групи Рейтинг, то якби зараз у другому туру опинились Зеленський, Бойко, Тимошенко та Порошенко, то 75% проголосували б за чинного президента. Якщо такий відсоток людей зараз готовий віддати голоси за Володимира Зеленського, це може не подобатись меншості, але більшості це «заходить», так і будемо жити?

 — Це дуже добре питання. Я думаю, що природа цієї підтримки полягає в образі простого хлопця, вчителя історії, в який досі грає Володимир Зеленський. Тобто він створив цю ілюзію «такого хлопця, як ви». І люди готові багато чого прощати за цей образ простоти, тому що простій людині можна багато чого пробачити. І, напевно, якийсь час ця підтримка зберігатиметься.

Мені здається, що сам президент Зеленський час від часу вірить в те, що він простий — навчиться і зможе це [зміни на краще, — НВ] зробити. Просто історія доводить, що більшість з тих тенденцій, які вже сьогодні закладені, є зворотними. Я вам це кажу як вчитель із багаторічним стажем, а не як людина, яка зіграла персонажа вчителя у серіалі.

— Що має відбутися у масовому розумінні, щоби ця віра скінчилась?

— Я думаю, процеси відбуватимуться трошки по-іншому. [Поточний] дизайн [політичної системи] свідчить про те, що ми не маємо влади. У нас взагалі немає ефективного владного інструменту. Тобто воно працює якось само собою, за інерцією, з огляду на те, що щось десь мусить їхати колією. Це як вагони, які котяться без теплотяга: вони якийсь час котяться, але ми не знаємо, коли якийсь з вагонів зійде з рейок або у щось впреться. Тому що безвладдя і нерозуміння руху є дуже небезпечним, вони в будь-який момент можуть дати крени та тріщини.

Я найбільше переживаю за те, чи буде це тільки розчарування, або ж це буде потрясіння (і якщо так, то як воно відіб'ється на суспільстві)? І гірше того, — як цим потрясінням скористається Росія? Якщо б не було збоку РФ, я би сказала: добре, це шлях, який ми маємо пройти; давайте купимо попкорн і будемо за цим спостерігати. Але поки хтось «спостерігає з попкорном», Росія чітко планує, як вона цим скористається, тому що вона також бачить цю некерованість.

— Як ви ставитеся до появи так званих «плівок Деркача»? У вас є розуміння, для чого це потрібно, хто це зробив і звідки ці «плівки» взялися?

— Незалежно від того, наскільки ці записи є автентичними, кінцевим бенефіціаром їхньої появи беззастережно є Росія. І РФ тут переслідує, як на мене, дві мети. Перша мета, мені здається, очевидна: сьогодні у Сполучених Штатах розпал президентської кампанії, і Росія намагається не тільки втрутитися в неї у будь-який можливий спосіб, але і намагається зробити Україну, українське питання, співпрацю з нею якомога більш токсичними для американських політиків та суспільства.

Тому саме зараз з’являється цей запис. Люди можуть досліджувати і автентичність, і доказовість цієї інформації, — як на мене, тлумачення, тобто інтерпретація, яку запропонували автори прес-конференції, не мають нічого спільного з тими текстами, які там є. Інтерпретація повністю відірвана від предмета самих розмов.

Але судячи з реакції, яку отримали ці «плівки» у Сполучених Штатах, Росія вже частково досягнула цього ефекту: з’являється настороженість, якесь роздратування.

І є друга мета цих «плівок», яку ми, на жаль, менше бачимо і на яку ми менше звертаємо увагу: Росія послідовно, особливо вульгарно, брутально впродовж майже року нав’язує в Україні і українцям відчуття власної неспроможності. І це дуже видно у всіх проросійських ЗМІ, це дуже чутно з вуст проросійських політиків — всі ці тези про «соросят»; про те, що ми не здатні вибрати добру владу, що Україна керується з Заходу, що на Майдані «не все так було однозначно», що стріляють на сході з обох боків. Це все для того, щоби ми почали в собі сумніватися, щоби нам було за себе соромно — це називається синдромом навченої безпорадності.

І Росія вперто та послідовно впроваджує тут цей експеримент, вона намагається нав’язати нам цю безпорадність. Тому не випадково позавчора народний депутат так нав’язливо повторював [слова про] «зовнішній контроль над Україною» — це просто для того, щоби люди прийняли це як аксіому. І нам, на жаль, із фейками боротися складно. Я вважаю, не треба це спростовувати, а потрібно мати свій національний наратив.

Я думаю, на жаль, що у цьому разі і п’ятий, і шостий президент можуть виявитися інструментами в руках Росії. РФ, на жаль, є величезним гравцем на політичному ринку України, вона має свої відверто проросійські політичні сили в парламенті, а також приховані проросійські сили; вона контролює фактично дві третини медійного простору України та дві третини критичної інфраструктури в Україні. І ми є великою мірою в нав’язаному наративі. У змістах ми повторюємо дуже багато того, що нам вкидає Росія. Хтось свідомо, а хтось — несвідомо; починаючи, наприклад, із терміну «сепаратист». Ми ж його шість років мусолимо, а сепаратистів не існує. «Суслика бачиш? — Ні. — А він є», — так і з сепаратистами. Тобто їх немає, але ми про них говоримо вже шість років.

Мені здається (це сьогодні звучить у медіа, зокрема в американських, і в коментарях американських експертів), не треба все це ескалувати, бо під цим немає національного інтересу ані Сполучених Штатів, ані України.

— Андрій Деркач відносить вас до племені «соросят». Це такий дискурс, коли «соросятами» називають ліберальні політичні сили (зараз вже й Голос до них відносять): неурядові організації, медіа (зокрема те, де ми з вами зараз маємо розмову). Цей дискурс з «соросятами» штучний чи він дійсно має якусь узагальнюючу рису, яка притаманна всім нам?

— Це дуже добре питання. До речі, я нещодавно мала цікаву розмову з одним із давніх працівників Міжнародного фонду Відродження в Україні [частина мережі благодійних організацій Фундації відкритого суспільства, засновником якої є фінансист Джордж Сорос, — НВ.] — це ті, хто найбільше зараз є під шквалом цього кліше «соросят». І ми ділилися з ним переживаннями про те, наскільки воно впливає [на їхню роботу]. Тобто, з одного боку, так, ми з вами можемо підсміюватися; хтось каже, що це абсурд; але сьогодні вже є люди, які там працюють та відчувають на собі стигму.

Тобто навіть їхні багаторічні партнери можуть казати: «Ну так, ми розуміємо, що це все якийсь абсурд, але ж ви бачите, що відбувається, тому давайте ми повернемося до цього питання пізніше». Йде знецінення, для того щоби люди цього стидалися, соромилися з ними працювати.

Це, до речі, те ж саме, що свого часу робили з Самопоміччу, починаючи з 2015 року. Тобто це ті ж стигми: «самонеміч», «садонеміч» тощо. [Вони намагаються] нав’язати людям сором, щоби було незручно [працювати далі]. І коли в приватних розмовах люди казали: «Ну так, ви нормальні, ви найкласніші, але ви ж бачите, як воно», — це виключно тонко прошита російська пропаганда, про яку ми говорили. Це формування навченої безпомічності.

— Я нагадаю, в Росії є поняття «иностранный агент», воно закріплено в законодавстві і, зокрема, розповсюджується на медіа. Як подібна тонка негативна політика [в Україні] відбилася на політичному сьогоденні вашої партії? Ви дійсно дуже втратили від цього?

— Зараз велика частина людей рефлексує про те, що «слухайте, ну реально це були нормальні, професійні, адекватні люди», і зізнаються в підтримці. Але це тотальне знецінення, причому всього українського. Ви розумієте, що ми є елементом цього тотального знецінення? Так само, як, наприклад, «соросята», — але воно спрямоване на все українське. Тобто знищується попит на будь-яку ідентичність і певну гордість за неї.

Наприклад, коли людям нав’язується те (я час від часу чую це в медіа), що «а яка різниця — всі політики однакові», то виявляється, що «ой, на Майдані теж всі були однакові». Тобто немає значення, за кого голосувати, кого підтримувати. Коли люди підуть за цим наративом і сповідуватимуть ці ідеї, Росія переможе.