«Змінять гру». Якими бувають касетні боєприпаси та як їх можуть використовувати ЗСУ — інтерв'ю з Катковим з Defense Express

Прямо в нормативно-правовому акті зазначено, що можливо передавати у випадку, якщо такі боєприпаси будуть використані лише проти чітко визначених військових цілей. Не будуть використовуватися там, де перебувають цивільні особи або у районах, де вони зазвичай перебувають.

Але, попри наявність цієї обмовки, з 2011 року і певний час до цього навіть, США не експортувало касетні боєприпаси до жодної країни. Єдине виключення є, звісно, для боєприпасів, які мають відмовостійкість менше 1%.

Але в чому [нюанс]? Він полягає в тому, що навіть американська промисловість, хоча і отримала задачу свого часу розробити боєприпаси, субелементи з високою відмовостійкістю, але не змогла. Тобто це доволі складна задача, тому що йдеться про те, що ці субелементи вкрай мініатюрні. Йдеться про їхню вагу у межах сотень грамів. І вся ця мініатюризація впливає на їх відмовостійкість.

Перший варіант. [Буде] все ж оця обмовка щодо того, що боєприпаси не будуть використовуватися проти об'єктів, де можуть перебувати цивільні особи, що дозволяє передачу будь-яких тоді касетних боєприпасів.

Другий варіант. Йдеться про те, що будуть передаватися боєприпаси, які не підпадають під цю заборону в принципі. Є касетними, але не підпадають.

Зокрема, існують певні види касетних боєприпасів, які прямо в цьому нормативному акті зазначені як такі, що можна передавати. Йдеться про такі індивідуальні субелементи, щось на кшталт відомого розумного боєприпасу SMArt 155 або BONUS. Кожен з цих елементів має відповідну головку самонаведення і він атакує конкретну ціль.

У них є такі авіаційні бомби. CBU-105, наприклад. Там десь 10 субелементів, кожен з яких уражає конкретну ціль.

Ще третій є варіант. І він опрацьовувався, до речі. Про нього йшлося вже в цьому році, вже в березні. У США існують касетні авіабомби і їх можна розібрати, вийняти з них ці елементи. І саме ці субелементи, які використовуються у касетній авіабомбі, передавати окремо, споряджати за допомогою них цивільні дрони, які роблять скиди. І це один з найкращих варіантів, на мій погляд, використання.

Або, наприклад, споряджати ними дрони-камікадзе. Тому що ось ці маленькі касетні елементи насправді мають доволі значну можливість бронепробиття. Тобто при вазі 180 грам цей субелемент пробиває 190-міліметрову броню. Тобто таке ідеальне поєднання, навіть коли не йтиметься про передачу самої авіабомби, а саме її субелемента.

— Найрозповсюдженіше, наскільки я розумію, таке касетне чи субелементне спорядження для 155-міліметрових снарядів. І це те, що б могла використовувати українська гаубична артилерія. Правильно я розумію? Але з ними якраз і найбільше проблем, найбільше застережень. Чи якраз, коли йдеться про повністю знищені населені пункти, де немає цивільних, де немає жодної будівлі, то цей виняток і тут може спрацювати? Що ви про це думаєте?

— Справа в тому, що цей виняток ніколи не працював. Тобто щойно був прийнятий цей нормативно-правовий акт, жодного експорту касетних боєприпасів з цього часу не було. Попри те, що в світі, вочевидь, є дійсно райони, де взагалі цивільні особи майже не перебувають. Наприклад, у пустелях. Але жодна аналогічна країна, попри бажання, напевно, закупити, їх не отримувала.

У чому аспект насправді відносно касетних боєприпасів? Ми говоримо зараз лише виключно про внутрішньо нормативно-правовий акт США. Існує така думка, що касетні боєприпаси у світі взагалі заборонені, бо е ледь не зброя масового знищення.

Так, дійсно, існує міжнародна конвенція щодо заборони використання, створення касетних боєприпасів. Але її членом не є США, її членом не є Україна, велика кількість країн НАТО, які найбільш близькі до Російської Федерації, і, звісно, сама Російська Федерація. У Європі та у багатьох інших країнах (їх близько сотні) існує така заборона. Але це не торкається ані України, ані США.

А Росія взагалі використовує не те, що касетні боєприпаси, вона використовує прострочені касетні боєприпаси. І там не те, що рівень відмови понад 3%. Там величезний рівень відмов. І вони цими касетними боєприпасами просто міста засипають. Я можу нагадати, як вони саме касетними боєприпасами просто по Харкову били.

Тому, можливо, якраз час з боку США і використати цю поправку. Давайте будемо чесні: вона настільки [погано] прописана, що її пряме тлумачення величезне. Які [території] зазвичай заселені цивільними особами? Вся Україна зазвичай заселена цивільними особами. Тобто тут важливий аспект в тому, як це буде використано.

Якщо йтиметься про загальний дозвіл на експорт будь-яких касетних боєприпасів, то так, спершу повинна мова йти про артилерійські боєприпаси М864 для 155-міліметрових систем. Один такий снаряд містить 88 субелементів. Для розуміння: він один виконує роботу звичайних 10 осколкових фугасних снарядів. І у момент, коли весь світ намагається знайти ці самі артилерійські снаряди, є можливість передавати артилерійські боєприпаси в умовній пропорції 1:10. Це буде ефективно.

Крім того тоді ще знімається вся заборона на касетні боєприпаси з боку США. Знову ж, ми говоримо про касетне спорядження боєприпасів до HIMARS. І врешті-решт підходимо до найбільш цікавих речей. Наприклад, ATACMS, він найбільш ефективним може бути якраз у касетному виконанні.

— Ця довжелезна сага з відмовами по ATACMS теж може поступово прийти до свого вирішення. Маю на увазі, ATACMS у вигляді ракетної системи. А той же ATACMS у касетному виконані - це там ж дальність? Можете трошки прояснити різницю між цими двома системами?

— Коли говоримо про ATACMS, ми говоримо про балістичну ракету, яка запускається з HIMARS або M270 зі стандартного пакету, він візуально ніяк не відрізняється. Це зроблено навмисно. Тобто там навіть змальовані направляючі труби. Тобто все зроблено для того, щоб ворог не дізнався навіть, якщо побачить, що щось проїжджає, що саме там споряджено.

Саме ATACMS є у виконанні осколково-фугасному. Йдеться про 227 кілограмів бойової частини або про касетну бойову частину.

Дальність і там, і там буде до 300 кілометрів у будь-якому випадку. Плюс ATACMS — це ідеальне рішення, коли йдеться про необхідність ураження таких стандартних цілей як, наприклад, авіабаза, як передовий вертолітний майданчик.

Коли один ATACMS підлітає до цілі, розкривається і ці касетні боєприпаси розкидаються на значні площі, покриваючи величезний простір цієї авіабази. Декількома ATACMS цілком можливо накрити доволі велику авіабазу і гарантовано пошкодити літаки, вертольоти і все, що там буде знаходитися. Тобто вивести їх з ладу.

ATACMS зі звичайною осколково-фугасною бойовою частиною на це об'єктивно не здатен. Тому що треба буде просто для виконання цієї задачі направити, напевно, понад 10 таких ракет. А так можна виконати цю задачу декількома [ракетами]. І виконати гарантовано.

Саме тому, коли ми говоримо про ATACMS, якщо він буде з касетною бойовою частиною, це дійсно буде game changer (те, що змінює гру — ред).

Ми повинні розуміти що їх не буде багато, навіть якщо їх передадуть. А бити осколково-фугасними частинами по аеродромах, звісно, можливо, але це доволі висока витрата боєприпасів на знищення типової цілі.

— А звичайний осколково-фугасний ATACMS для яких цілей призначений? Це для пробивання захищених бункерів чи про що це?

— Там 227 кілограмів бойової частини.

Спочатку ATACMS був лише касетним. Тобто це якраз була його задача — знищувати такі типові цілі як авіабази, як місця скупчення живої сили та техніки противника. І для цього нічого краще касетних боєприпасів у світі не вигадали.

Коли почався момент в тому, що касетні боєприпаси — це погано, тому що вони засипають територію, її треба розміновувати, це складно, тому що їх багато, тоді у США почали переходити на так звані альтернативні бойові частини шляхом заміни на осколково-фугасні.

Але в США зрозуміли, коли в нас все це вже було, коли все почало в боях використовуватися], що неможливо [інакше]. Тобто неможливо зробити альтернативну бойову частину з такою ж ефективністю як касетний боєприпас. Але через такий [гуманістичний] напрям, який йшов десь з нульових років до сьогодні майже, багато чого було переведено й переозброєно. Касетні частини вилучені і замінені на осколково-фугасні.