«Як голосувати за той брєд від уряду?» Відверта розмова з опозиційним нардепом Івченком — про кризу в Раді та «військовополонених» з ОПЗЖ

Друге. Депутати, як і всі інші громадяни України, будуть підпадати під закон про мобілізацію. Якщо, по-перше, скінчиться строк повноважень, скінчиться строк відстрочки. А це означає, депутат: а) може бути мобілізований, б) він може працювати на на критично важливому підприємстві, використовуючи свій досвід, і бути заброньованим, в) він може піти на державну службу і теж бути заброньованим, або піти в інші органи місцевого самоврядування, де може теж працювати і теж може бути заброньованим.

Або у депутатів є діти, або у депутатів є батьки певної групи [інвалідності] і так далі, вони по закону будуть мати відстрочку.

Проблем сьогодні зовсім немає для тих, хто з депутатів може, хоче більше часу проводити на передовій.

— Проблема полягає в наступному. У Верховній Раді - як я зрозуміла зі слів представників монобільшості, і ми це самі бачимо по голосуванням, — немає голосів для ухвалення законів. Тобто претензія полягає в тому, що Верховна Рада не працює. Якщо ви не хочете працювати, тоді ідіть і знаходьте себе на війні, працюйте там, можливо, заодно і відпочинете від парламенту. Я ж так зрозуміла претензію. Чи це якось інакше?

— Власто, ви на початку сказали, що це питання до депутатів монобільшості, але зі мною ви спілкуєтесь як з депутатом від опозиції. Перше.

Президент взяв повну відповідальність, коли він склав всю монобільшість фактично власноруч у 2019 році.

Далі. Під час повномасштабного вторгнення президент мав би в принципі консолідувати парламент, запропонувати якусь широку коаліцію і запропонувати опозиційним фракціям, опозиційним лідерам співпрацю, чого не було зроблено. Навпаки президент посилював тиск на депутатів, президент не пускав депутатів у парламентські закордонні відрядження щодо певних речей, які депутати ведуть в тій чи іншій своїй діяльності.

Президент безпосередньо замкнув на собі зовнішню політику всю, він замкнув на собі внутрішню політику всю, він замкнув на собі кадри, і спускалися кадри для голосування і так далі. І тепер у мене постає питання: а чия ж відповідальність, що сьогодні таке відбувається в парламенті?

Чия? Якщо монобільшість була більше 250 голосів, а зараз, як [перший заступник голови фракції Слуга народу Андрій] Мотовиловець сказав, ядро 110. Тобто президент мав би вийти, зібрати лідерів опозиції, лідерів опозиційних фракцій і груп, і з ними поспілкуватися.

Ви пам’ятаєте, що лідери опозиційних фракцій і груп безпосередньо були у президента ще, по-моєму, у лютому або на початку березня 2022 року під час повномасштабного вторгнення. І вони спілкувалися і пропонували, що давайте зробимо, як в Ізраїлі, єдину, монолітну платформу в парламенті і будемо ефективно працювати заради перемоги. Але тут потрібно було єдине — потрібна була мудрість, чого тоді не вистачило. Сьогодні ми маємо відповідні наслідки.

— Я в курсі, що я спілкуюся з вами як із представником опозиції, але я хочу зауважити, що Батьківщина ситуативно, але все-таки дуже часто була допоміжним рятувальним колом для Слуги народу. І дуже часто слуги народу, коли їм бракувало голосів у своїх лавах, розраховували на Батьківщину і на залишки, які лишилися від ОПЗЖ. Я дивлюся по цих законопроєктах, які потрібні для співпраці з Міжнародним валютним фондом: ОПЗЖ залишилася, а Батьківщина відпала повністю. І це сталося після того, коли до Юлії Володимирівни Тимошенко прийшли детективи НАБУ. Чи правильно я розумію, що Батьківщина зараз взагалі за жодні закони не голосує в унісон зі слугами народу? Чи є якісь винятки?

— Власто, ви трішечки зманіпулювали.

— Поясніть.

— Я поясню. ОПЗЖ і дві групи постійно голосують зі Слугами народу. Дві групи — це майже 40 депутатів, а ОПЗЖ — це 80. 250 плюс 80, то це 330 депутатів. Достатньо у монобільшості голосів.

Батьківщина приймала рішення на певні голосування, і у нас відбувалася дискусія у фракції. Ви бачите, не всі депутати, не вся фракція, в багатьох питаннях ми розходились, але при цьому ми намагалися бути корисними там, де ми можемо підставити плече.

Якщо ви будете говорити про Батьківщину на певних голосуваннях, аналізуйте, будь ласка, кількість депутатів, хто голосує проти і так далі.

Неможливо сказати, що ми були якось паличкою-виручалочкою для Слуг. Але ми зокрема, спілкуючись всередині фракції на експертній раді з лідером, приймали рішення ті, які ми вважали за необхідне, які підсилять певні сектори або наші міжнародні позиції і так далі.

Тут одне-єдине питання. Нема сьогодні спілкування уряду з фракціями. Як можна голосувати, вибачте за такий сленг, той «брєд», який заноситься від уряду в парламент?

— А що саме ви називаєте «брєдом»? Вадиме, ця дискусія про кризу в парламенті стара як світ, але загострилася вона тепер. Ілюстрацією цього процесу стало провалене голосування за низку законопроєктів, які необхідні для подальшої співпраці з Міжнародним валютним фондом. Наприклад, один із таких законопроєктів стосувався автоматичного обміну інформацією про доходи, отримані через цифрові платформи, це те саме OLX, вже багато разів згадували. Я, наприклад, бачу, що Батьківщина була або проти, або не голосували, або утрималися — не дали голосів. Ви кажете, що Батьківщина голосує там, де це життєво необхідно, де це потрібно. А в чому проблема була, наприклад, тут проголосувати?

— Ми ж всі розуміємо, що під OLX і цифровими платформами мали правками пройти багато інших питань, які стосуються ПДВ для ФОПів, які стосуються скасування фактично цієї форми господарювання як ФОПи на єдиному податку і багато інших речей.

Скажіть, будь ласка, а ті наші пропозиції, які ми постійно даємо, де можна взяти кошти, щоб доповнити бюджет, хтось враховував в уряді під час нашого спілкування з міжнародними партнерами МВФ і під час того, як брати зобов’язання?

Беруть зобов’язання міністр фінансів, прем'єр-міністр, міністр економіки, я вже не кажу про президента і так далі. Скажіть, будь ласка, а хтось пропозиції Батьківщини питав щодо тих чи інших питань? Ми ж подаємо постійно наші пропозиції і в бюджет, і в Податковий Кодекс і так далі.

Ми бачимо сьогодні, де можна закрити дірки, де є корупційні складові і можна, скажімо, там провести повну мобілізацію ресурсу для бюджету і так далі. Ніхто ж не спілкується.

Ви хочете, щоб нам просто заносили? Коли нам заносять, ми бачимо, що це не відповідає ні програмам, ні баченням, ні внутрішнім переконанням, тому що ми працюємо, зокрема, з виборцям, ми приймаємо рішення не голосувати. Ось і все.

Тому нас не потрібно звинувачувати, що уряд не може прокомунікувати з кожною фракцією і взяти те, що фракції напрацювали (чи то це фракції опозиції, чи то це групи).

— Депутати, які, наприклад, голосували за всі ці непопулярні закони, кажуть, що так, це нікому не сподобається, але наша місія в тому і полягає, що ми не маємо думати про політику і про переобрання, а голосувати за болючі речі, які потрібні для виживання. І ті депутати, які за них не голосують, просто думають про те, як переобратися, як далі бути хорошим для всіх, тому це дуже безвідповідальний захід, з їхньої точки зору. Що б ви на це відповіли?

— Це першого рангу маніпулятори. Демократія на то і дана, а ми сьогодні іншу форму не маємо в Україні, що обираються партії з відповідними програмами, вони утворюють фракції, вони делегують людей і провадять в тому чи іншому секторі політику своїх виборців. Це ж справедливо.

А тепер ви що пропонуєте? Є монобільшість, їм ніхто не потрібен, вони самі ведуть перемовини з МВФ. Вони самі бачать, як робити мобілізацію в країні, вони допускають цей «позор», цю бусифікацію, вони не дають ніякої мотивації тим контрактникам. Вони вирішують накладати ПДВ на ФОП, вони вирішують знищити маленький бізнес. Вони не борються з корупцією, вони навпаки посилюють правоохоронний сектор, без суду і слідства вони можуть затримувати людей, робити обшуки.

І ви пропонуєте, щоб фракція, зокрема Батьківщина, як опозиційна, взяла і просто так проголосувала, тому що це нібито потрібно тим, хто в своїй уяві думає, що він правильно робить, бо перемовини з Міжнародним валютним фондом і бере зобов’язання? Я так не вважаю.

Ми можемо по всіх секторах — чи то енергетичний, чи то сектор безпеки і оборони, чи то сектор оподаткування і наповнення бюджета, — проводити дискусії, бачити, на що реагуємо, де ми не закриваємо очі.

Слухайте, ну кешбек — це ж взагалі смішно. В країні немає грошей, у нас 400 мільярдів не вистачає Збройним силам, а ми роздаємо кешбеки. Ну дурня, і дурна політика. А ви пропонуєте, щоб ми підтримували такі речі?

Тому я скажу, не потрібно маніпулювати. Це їхня політика, монобільшості. Аби монобільшість розширилась трішки і аби залучила опозиційні фракції, зовсім по-іншому виглядали б пропозиції від уряду.

— Заради справедливості нагадаю, що ваша лідерка, лідерка Батьківщини, зараз має підозру в корупції. І, звісно, цю підозру їй оголосила не якась ефемерна влада, а антикорупційні органи. До речі, як справи у Юлії Володимирівни? Які шанси?

— Якщо ви так закидаєте, ви ж, Власто, маніпулюєте.

— Ні, це не я закидаю, це факт, в неї підозра в корупції, вона гроші в пакеті Нової пошти нібито, кажуть антикорупційні органи, збиралися депутатам давати за голосування.

— Ви розмовляєте з депутатом, який не голосував за знищення НАБУ і САП.

— Це правда, Вадим Івченко не голосував.

— Правильно, це перше ви скажіть. Друге скажіть, що я той депутат, який був в залі суду і підтримав Юлію Тимошенко.

— Це взагалі для мене загадка, тому що я не знаю, як це у вас поєднуються ці дві складові.

— Я вам більше скажу, я був і вночі під час обшуків в офісі Батьківщини. І хочу вам сказати, що ми дали контрозвідці і СБУ безпосередньо [право], щоб вони могли без дозволу слідчого судді проводити невідкладні слідчі дії задля того, щоб або колабораціоністи, або проросійські елементи нікуди не ділися, щоб в суд не бігти, а потім йшли до суду і безпосередньо брали відповідну ухвалу. Але ми, коли голосували всі разом в парламенті, ми ніколи не думали, що таким чином будуть діяти і інші правоохоронні органи, і ДБР, і Нацпол, а в нашому контексті і СБУ, зокрема щодо лідера однієї з опозиційних фракцій.

Якщо там все так гладко, то навіщо були тоді невідкладні слідчі дії? Потрібно було взяти дозвіл у суду, [визначити], в яких приміщеннях будуть безпосередньо обшуки проводитись, і багато речей. Є процесуальні дії.

Я зараз не хочу захищати в нашому контексті НАБУ, які порушують процесуальні дії. Порушувати процесуальні дії - це теж порушення закону. Є процес.

І тепер наостанок. Я впевнений в тому, що ви слідкуєте за процесами, і ви бачите, що лідерка Батьківщини буде захищатися.

У нас в парламенті багато проходить різних розмов. Але щоб один депутат взяв, обвішався всякою апаратурою і пішов здавати іншого депутата… У нас, дійсно, різні розмови проходять, Власто, і ви це розумієте. Якщо хтось комусь щось пропонує, то можна завжди сказати: «Слухайте, я в цьому не беру участь, я не хочу».

Але ви що думаєте, як у нас формувалися групи, як Слуги народу виходили в групи, які формувалися під ОПЗЖ? Ви що думаєте, що там гроші не роздавали? Чи ви думаєте, що слугам народу не роздають гроші і так далі? І ми про це говорили на початку каденції і так далі.

Просто всередині парламенту завжди є якесь спілкування. Йдуть спілкування щодо того, як працювати на округах, щоб один одному не протидіяти, а допомагати, як сильних конкурентів на одні округи ставити, на інших не ставити. Власто, ви ж це знаєте, це ж нормальне спілкування.

— У мене немає ілюзій щодо того, як відбуваються домовленості в парламенті. Просто поки що на гарячому, за даними слідчих, попалася Юлія Володимирівна. Не лише вона, тому що дуже схожі підозри пред’явили і низці депутатів від Слуги народу. Ми згадували Андрія Мотовиловця, заступника голови фракції Слуга народу, який сказав, що депутати втомилися, і вони налякані. Я так розумію, що налякані вони якраз діями НАБУ і САП щодо своїх колег, тому що тепер вже збирати голоси під якісь конкретні законопроєкти важко, бо можуть бути претензії: ти голосуєш, думаючи про народ, чи ти голосуєш тому, що тобі дали чи не дали конверта. Ми маємо зараз парламентську кризу. Депутати залякані, одні - НАБУ, інші - ще чимось, треті втомлені, четверті взагалі втекли і не повертаються, а голосів немає. Де рішення? Що ви пропонуєте?

— Перша теза, Тимошенко не взяли на гарячому. Тимошенко спілкувалася з депутатом, який обвішався і запропонував їй…

— Це така акція в НАБУ була «приведи друга», наскільки я знаю.

— Тому тут не потрібно казати, що взяли. Тут просто була спланована операція певного депутата проти Тимошенко. Ось це буде без маніпуляції. Це перше.

Друге. Ви праві, депутати мають можливість… або так сформувалася в монобільшості звичка — роздавати конверти. Депутати мали можливість отримувати додаткові кошти до своїх заробітних плат. І коли все це припинилося, коли НАБУ відкрила ці схеми і так далі, конверти перестали доходити до депутатів. І депутати задумалися, а навіщо тоді їм треба, краще скласти мандат. І почали масово писати заяви, щоби вийти фактично з парламенту.

І ви тут праві.

Але є ж прізвища, хто відповідальний за певні речі. Якщо це було, як вони думали далі? Якщо перестануть давати конверти депутатам, що вони будуть робити далі? А якщо НАБУ, як ви сказали правильно, когось почне доганяти і притягати до відповідальності, як вони будуть діяти, як вони будуть далі приймати закони?

І тут є один із спектрів того, що тоді було неправильно прийнято рішення — цих молодих депутатів почали скуповувати і тримати в маленьких групках на гачку певних конвертів. Ви тут повністю праві.

І тут потрібно стратегічно, щоб президент, який взяв відповідальність за монобільшість, подивився, яким чином і який є потенціал для того, щоб консолідувати залишок тієї монобільшості. Зокрема, [може бути здійснений] переговорний процес з групами.

Але всі ж знають, що ОПЗЖ — це «військовополонені». Тобто їм кожного дня можуть пред’явити підозри в колаборації. Вони були в Москві, вони мали бізнеси, які працювали з Російською Федерацією і так далі. Але ж ніхто ці справи зараз не відкриває, фактично не прискорює. А це означає, що вони слухняно голосують. Просто вони дають менше голосів. І дві групи, які постійно…

— Можна я уточню, Вадиме? Тобто ви жаргоном ОПЗЖ у Верховній Раді називаєте «військовополоненими», заручниками, правильно, у Слуг народу, у президента? Чи як правильно?

— Це всі так називають фракцію, яка була одних поглядів, [а потім] ні з того, ні з сього вони почали підтримувати Слуг народу і зайшли в коаліцію. Це всі так називають.

А чому так відбулося? То вони були найбільш соціальною фракцією, то вони хвилювалися за пенсіонерів, то вони за підняття були відповідних стандартів, то вони були проти певних вимог МВФ щодо оподаткування ФОПів і так далі. А сьогодні вони голосують все, що потрібно владі. Тому так і склалося, що певний позапарламентський тиск змушує відповідних депутатів голосувати. І групи, які постійно підтримують.

І якщо президент не може тут консолідувати 225 [голосів для ухвалення рішень], він має вийти до фракцій опозиції і запропонувати співпрацю заради перемоги.

Тому що сьогодні те, що відбувається зовні, негативно впливає на Україну в усіх аспектах. Війна в Ірані, позиція [президента США Дональда] Трампа, послаблення НАТО і багато інших аспектів. А це означає, що ми ще можемо зайти в період, де на роки ще буде продовження військових дій. І тут точно потрібна консолідація всіх і вся у зв’язку з тим, що відбувається.

Неможливо розпустити парламент, на жаль. Потрібно працювати з тими, хто є і хто обраний ще в 2019 році.