«Мене тригерить питання „Де посадки?“». Заступник директора НАБУ — про те, чому VIP-корупціонери тікають за кордон, і хто в цьому винний

Чому так відбувається? Чому Бюро, яке є ключовим ланцюгом антикорупційної вертикалі та заточене під розслідування справи виключно високопосадовців, не встигає іноді навіть елементарно доправити підозрюваних до СІЗО чи хоча б до суду, який обиратиме їм запобіжний захід? І чому найбільш гучні справи, засновані на розслідуваннях НАБУ, фактично не приводять до обвинувальних вироків та реальних посадок?

Про все це, а також про багато чого іншого NV поговорив з Денисом Гюльмагомедовим, першим заступником директора НАБУ, в межах підготовки великого матеріалу, присвяченого майже сакраментальному в українських умовах питанню — «А де посадки?».

Чому підозрювані в корупції тікають з України? Менше, ніж за рік це зробили нардепи від парії Слуга Народу Артем Дмитрук та Андрій Одарченко, а тепер і бізнесмен Денис Комарницький, колишній депутат Київради.

Підозрювані в корупції і надалі будуть намагатися ухилитися від кримінальної відповідальності будь-яким чином.

Правоохоронна діяльність все більше і більше стає прозорішою. І з точки зору демократичного суспільства — це правильний напрямок. Але це звісно ускладнює нам роботу.

Способи і методи документування тяжких і особливо тяжких злочинів є таємницею. Щоб люди не розуміли, як їм протидіяти та ідентифікувати, що вони є об'єктами викриття.

Чи відповідає дійсності той факт, що охорона бізнесмена зрозуміла, що НАБУ за ними стежить?

Ми не можемо ані підтверджувати, ані спростовувати подібні твердження. Це матеріали досудового розслідування і це таємниця слідства.

На жаль, такі люди, як фігурант справи — київський бізнесмен, — все ще користуються послугами нечистих на руку правоохоронців. Це досить докладно висвітлено в журналістському матеріалі про його виїзд. Тому без докорінного реформування правоохоронної системи в цілому такі випадки мабуть будуть і в майбутньому.

Як ви реагуєте на питання на адресу НАБУ про те, чи не підігрує бюро Офісу президента, бо взялося за оточення мера Віталія Кличка та Комарницького у той час, коли в Кличка та Банкової давно натягнуті відносини?

Як ми реагуємо? Це риторичне питання. Як мені треба реагувати на речі, коли я точно впевнений, що мені ніхто не говорив: давайте зробимо таку справу, бо це нам вигідно чи невигідно. Я абсолютно впевнений в незалежності, самостійності, чесності, об'єктивності та політичній нейтральності себе, своїх колег та інституції.

Як тут реагувати? Так можуть говорити. Чому? Бо топ-корупція часто має політичний контекст або це можуть бути різні бізнеси. Завжди будуть зацікавлені особи, які можуть витлумачити ситуацію на свою користь.

Люди, яких стосується ця справа, їм зручно говорити, що це політичне замовлення, бо можливо вже зараз будується місточок в ЄСПЛ [Європейський суд з прав людини], де може бути представлена позиція, що ця справа — політичне замовлення. Така позиція абсолютно очікувана.

Інше питання, що у нас є ряд справ про топ-корупцію. Вони реалізуються по мірі того, як ми досягаємо рівня достатньої переконливості доказів для початку притягнення людей до кримінальної відповідальності. Коли є погодження прокурора, що надалі можна йти з цією справою в суд. Тобто у цій справі [йдеться про Комарницького та його «команду»] відбувалось документування злочинних дій групи осіб ще з середини 2023 року. Коли зібраних доказів стало достатньо для початку їх притягнення до кримінальної відповідальності — ми склали план реалізації, отримали необхідні санкції суду та почали діяти, дотримуючись встановлених КПК процедур.

Подібні справи стосуються як влади, так і її опонентів. А також тих, хто ніби нейтральний, або із бізнесу. Відповідаючи на ваше питання, то у нас немає якоїсь реакції на такі закиди. Якщо це буде звучати як звинувачення, то ми будемо пояснювати, що це неправда. Як зараз.

Як НАБУ співпрацює з іншими державними органами, коли мова йде про втечу обвинувачених чи підозрюваних? Хто вам допомагає тримати кордон, адже функція детективів зовсім не в цьому?

Є порядок взаємодії з Державною прикордонною службою (ДПСУ). Ми можемо ставити їм завдання щодо контролю кордону на предмет правомірності його перетину окремими особами. Це питання регулюється постановою Кабміну. Наприклад ми можемо доручити ДПСУ перевірити правомірність перетину державного кордону окремою особою, або поінформувати нас про факт перетину кордону певною особою, або здійснити розшук особи у пунктах перетину кордону, або навіть заборонити перетин кордону конкретній особі, якщо стосовно неї є відповідне рішення слідчого судді чи суду.

Зрозуміло, що НАБУ фізично не загороджувало лінію кордону. Є офіційні пункти перетину та чергові прикордонні патрулі.

Наприклад останній кейс [Комарницького] — перетин відбувся в межах Закарпаття.

В контексті втеч, чому НАБУ та САП залежні від Нацполіції в питанні електронних браслетів для підозрюваних?

Відповідно до вимог законодавства Національна поліція забезпечує не лише самі браслети для запобіжних заходів, а й організаційно-правове регулювання їх використання, контролю за особами, які їх носять. Вони власне контролюють місця знаходження підозрюваних, можуть періодично їх навідувати та перевіряти.

Але я би не позиціонував це як супер-залежність чи критичність. Ми часто можемо не розраховувати на ефективність такого запобіжного заходу і він не дуже часто застосовується. Тим більше були випадки у наших колег-правоохоронців, коли особа з браслетом фактично втікала.

Але, тим не менш, це серйозний запобіжник від втечі, і потрібно вирішувати питання щодо закупівель їх достатньої кількості, можливо навіть окремо визначити кількість для підозрюваних у справах НАБУ.

Ризики не зменшуються, а одні трансформуються в інші, тому застава поки залишається найбільш ефективним запобіжним заходом, щоб унеможливити виїзд підозрюваного з України.

Іноді люди готові відбути покарання, а не втратити гроші. Корупційні злочини люди вчиняють заради грошей, йдучи на ризик бути викритим і покараним. Отже втратити гроші, втратити можливості подальшого незаконного збагачення — це і є найболючіший запобіжний захід.

Під час застави, як правило, на особу покладаються обов’язки не покидати територію України і це є підставою додаткового контролю зі сторони ДПСУ.

Але сума застави обраховується вартістю нажитого майна?

Застава завжди має бути помірною, щоб людина могла її сплатити. Суд не може визначити заставу, яку людина не зможе сплатити.

Якщо взяти статистику внесення застав, то насправді нам завжди вдається довести, що людина може сплатити цю суму. Під час визначення розміру застави враховують офіційні доходи, реальне майно, включно з прихованими активами, та рівень життя людини. Також важливий розмір збитків від злочину: якщо людина не має офіційного майна, але брала участь у масштабних схемах, застава не буде мінімальною.

Головний принцип — застава має бути реалістичною для сплати, і її розмір повинен гарантувати, що людина не втече від слідства та суду.

І розміри застав не потрібно зменшувати.

Чому?

Як ви думаєте, де найбільший ризик втечі? Є реактивний та осмислений підхід. Реактивний — це коли підозрюваному страшно, його викрили і треба платити заставу. Людина не хоче в СІЗО і тікає.

Проактивний, якщо людина втягнулась в цей процес, сплатила застави, управляє своїм захистом, висуває версії і не хоче сісти у в’язницю. А це буде після апеляції, перед касацією. Досить зважений вибір людини втекти може бути саме напередодні винесення вироку апеляційною палатою. Ризики не нівелюються, вони трансформуються з одних в інші. Чим ближче до вироку, у неї зростає інтерес втекти.

Отже, оскільки з часом ризики, які є підставою для застосування застави, не зменшуються, а трансформуються, то розмір застави не має зменшуватися з часом, оскільки це послаблює її стримуючий ефект.

Чи хтось із топ-чиновників в підслідності НАБУ буде за ґратами? І чи завжди умовна «тюрма» буде місцем, де людина зрозуміє, що вона обкрадала державу і це було погано?

У нас є чимало посадовців за ґратами. Це топ-посадовці — судді, нардепи, керівники великих держпідприємств. Ось факти: на перше квітня цього року Вищий антикорупційний суд (ВАКС) ухвалив 246 вироків, з них 220 обвинувальних, стосовно 318 осіб, зокрема: 10 народних депутатів, 2 заступники міністра, 33 судді та 33 керівники державних підприємств.

Повернімося до питання про відбування покарання для топ-чиновників.

Мене тригерить питання «Де посадки?». Нас звинувачують в цьому: «де посадки, де посадки?». Але якщо взяти цифри про розслідування по високопосадовцям на кінець 2015 року і зараз, то десять років тому нам би сказали, що цей результат викриття, притягнення до відповідальності і перебування високопосадовців під величезними розмірами застави або в СІЗО — це нереально для нашого суспільства.

Завдяки нашій роботі — це реально! Ми довели, що недоторканних людей вже немає.

На сьогоднішній день суспільство підвищує ставки. Ми ці ставки приймаємо. Але артикулюється це так, що ми не зробили домашню роботу. Хоча насправді ми її добре зробили.

За період роботи ВАКС вже винесено 246 вироків. Це за 10 років роботи антикорупційних органів, але перші п’ять років ми працювали з судами загальної юрисдикції — і було декілька вироків з реальним ув’язненням. Це те, що змогла переварити загальна кримінальна юстиція. Решта справ фактично не розглядалися в судах.

ВАКС почав свою роботу у 2019-му. У вересні і жовтні того року у них була міграція справ, вони їх розподілили, почалися підготовчі засідання. Але треба розуміти, що судова функція в антикорупційних справах запрацювала в 2020-му.

Вищий антикорупційний суд не перейняв справи на тих стадіях, де вони були, на момент запуску його роботи. Він почав їх слухати наново. Тому і точка старту відбулася у 2020-му. На той час ВАКС почав роботу з орієнтовно 200 справами, які потрапили до нього на розгляд — це були результати роботи НАБУ і САП за 4 роки, але зі стартом з «нуля» у самому прямому розумінні цього слова: не лише з нуля справ, але й з нуля приміщень, нуля людей…

Ви розцінюєте роботу цього суду як ефективну?

Продуктивність судової системи — болюче питання, як для антикорупційних органів, так і для суспільства. Але це не стільки про ВАКС, бо ВАКС дуже продуктивний у порівнянні із судовою системою загальної юрисдикції, яка супер перевантажена і трішки розбалансована.

Ми наразі проходимо аудит і нам кажуть, що Закон насправді визначив, що таке топ-корупція. Топ-корупція — це, умовно кажучи, збитки від 5 млн грн, будь-який корупційний злочин, вчинений суддею тощо. Всі наші справи про топ-корупцію.

Але від «топ» ми хочемо ще «топіше».

Ми розробили пріоритети. І наш основний пріоритет — це чинні корупційні схеми. Важливо викривати корупцію тут і зараз.

Давайте по прізвищам. Роман Насіров, колишній голова Державної фіскальної служби (ДФС): як тільки почало працювати НАБУ і як тільки суспільство дізналось про цю абревіатуру, так і почало лунати це прізвище. Чому ця справа так довго слухається в суді?

Це дуже маркерна справа. Це один із тестерів системи, як вона працює. Ми ж в Національному антикорупційному бюро добре зробили свою роботу? Добре. І ця справа в суді.

В ЄС є органи, наприклад CEPEJ, European Commission for the Efficiency of Justice, які оцінюють якість правосуддя. Відповідно до кращих практик визначено терміни для розгляду складних справ — це до 18 місяців для середньостатистичної тяжкої справи.

З точки зору юридичної складності правопорушення, в якому звинувачується колишній голова ДФС, це складна історія. Потрібно дати юридичну оцінку діям і повноваженням, зібрати належні докази, зрозуміти в чому конкретна роль особи.

Але з точки зору судового процесу — у справі один обвинувачений. Це не десять людей, де багато захисників. Це один епізод. Потрібно детально розібрати та діагностувати в чому проблема.

Виваженим математичним підходом антикорупційний суд розрахував, що у них в середньому розгляд справи триває 550 календарних днів. Цей обрахунок базується на пулі справ, які вже розглянуті. До такого переліку справ входять хабарі та одноепізодні злочини, вони розглядаються швидше.

Наша оперативна статистика про динаміку розгляду справ — про економічну, схемну корупцію — вказує на 1500 календарних днів. І це серйозна проблема, бо ми маємо розуміти, що є строки притягнення до відповідальності. У тяжких злочинах це 10 років.

Якщо в середньому розслідування триває 2 роки, рік на ознайомлення з матеріалами кримінального провадження сторони захисту, бо ми зобов’язані це зробити, — це вже 3 роки. На розгляд першої інстанції — 5 років. І того вже 8 років. Якщо за два роки апеляція не розгляне справу, то ми автоматично, в силу процесу, а не людей, програємо усі справи.

І потрібно усвідомити, що є така проблема і з нею потрібно працювати, як на рівні змін до КПК, так і на рівні удосконалення менеджменту судового процесу.

Які найбільш вживані схеми в топ-корупції?

Якщо ми говоримо про закупівлі, то це класичні схеми про завищення ціни. Або проведення безтоварних операцій. Якщо справа про повноваження — то це як людина їх продає. Чиновник щось робить, або не робить, якщо йому за це платять.

Чи стали наглядові ради ефективними в Україні і чи виконують вони функцію запобіжника корупції на підприємствах?

Це західний підхід про управління секторами державної економіки. Це філософське питання, чи стали вони запобіжником, бо то не їхня першочергова функція.

Часом є незрілість системи як такої. Ми кажемо, що у нас будуть наглядові ради. А чи є у людей досвід роботи в наглядових радах?

З точки зору відкритості наших ринків до Європи, коли в Україну привозять іноземних членів наглядових рад, то це розцінюється як обмін досвідом. Як правило, іноземні громадяни залучалися в наглядові ради дуже точково. І вони не були адаптовані до ведення бізнесу і структури товариств в державному управлінні.

Я думаю, що наглядові ради запрацювали як ідея. Треба давати час, щоб у людей сформувався досвід та розуміння своєї відповідальності на посаді члена наглядової ради.

Але цей механізм не був покликаний подолати схеми. От Prozzoro [відкриті електронні конкурси держзакупівель] — це топова історія, яка дуже круто створила механізм для зменшення корупційних схем в публічних закупівлях. Загальна цифровізація — це теж тренд, який суттєво зменшує інструмент корупції.

Чому СБУ, Нацполіція та БЕБ конкурують за справи з НАБУ?

У НАБУ багато вихідців із різних правоохоронних органів. Ми знаємо реалії правоохоронної системи.

Є два вектори цієї конкуренції - здорова і нездорова.

Здорова конкуренція, коли на нашому фоні інші правоохоронні органи хочуть виглядати успішними та справді боротися зі злочинністю.

Давайте на прикладах. Як ви поясните те, що відбувалося з колишнім суддею Миколою Чаусом? Після того, як його привезли в Київ, СБУ катали ще декілька хвилин вулицями міста, а слідом за ними їхали співробітники НАБУ з вимогою зупинитися та передати фігуранта справи їм? Зрештою, справу передали в НАБУ, але для цього треба був якийсь час.

А це вже приклад нездорової конкуренції. Я не буду персонально говорити про цю справу. Але на рівні систем є неконструктивна конкуренція.

Можуть заводити паралельні розслідування, щоб зібрати докази, щоб потім втратити їх або приховати від нас. Створити процесуальні прецеденти, коли закривають паралельно заведену іншу справу за іншої підслідності. І тоді сторона захисту може апелювати, що відбувається дублювання справ та є подвійне притягнення до відповідальності. Це вже навіть не конкуренція, а контрдіяльність. Також можуть бути політичні контексти.

Наші литовські колеги кажуть, що це невідворотний процес, коли правоохоронні органи почнуть між собою співпрацювати. І один із критеріїв ефективності правоохоронних органів — взаємодія. Я думаю, що ми на цьому шляху, але він тернистий.