«Манія величі». Біда польських політиків у тому, що вони в будь-якому кроці України бачать антипольський — розмова з В’ятровичем

Передбачено також 20-річний термін, аби кандидатура розглядалась, 20 років після смерті. І передбачено спеціальну комісію, яка буде переглядати пропозиції, а остаточне рішення щодо того, які кандидатури будуть вшановуватись на пантеоні, буде ухвалюватись парламентом у вигляді додатку до закону і підписуватися президентом.

Досить високий поріг входження на пантеон, якщо можна так сказати. Очевидно, це було зроблено свідомо, щоб не девальвувати цієї ідеї. І в цьому ми до певної міри повторюємо європейські традиції. Йдеться про невелику кількість людей, справді найвизначніших діячів нашої історії.

— Тобто створення Українського національного пантеону — це питання уже піднімалось, ви говорите, його розглядали від часів Ющенка. А як ви вважаєте, чому рішення вдалося ухвалити саме зараз, наскільки це на часі?

— Як людині, яка займалася цією темою 25 років, мені здається, зараз це рішення стало можливим уже у вигляді якихось політичних актів через зміну сприйняття в суспільстві цієї теми.

На жаль, у часи Ющенка ця ідея виглядала якщо не маргінальною, то оригінальною. На жаль, навіть у часи Порошенка, коли я очолював Інститут національної пам’яті, ми проштовхували цю ідею, в нас вона проходила абсолютну підтримку десь на експертному рівні, лише бракувало якогось суспільного сприйняття.

Зараз ситуація достатньо серйозно змінилася в Україні, розуміння потреби зміцнення якихось питань національної ідентичності, історії, об'єднання довкола історії, постаті, які об'єднують абсолютну більшість українців — це все набагато більше викристалізувалося, особливо після початку повномасштабного вторгнення. Тому зараз з’явилися для цього унікальні політичні можливості.

Коли деякі закордонні експерти, а вслід за ними навіть деякі українські, намагаються в усьому бачити якусь ескалаційну відповідь на польські ініціативи — це наївно. По-перше, навіть сам цей законопроєкт уже в розробці був близько пів року. І друге, мені здається, у голосі особливо польських політиків звучить якась просто безмірна пиха, коли вони вважають, що проєкт, який має втілювати всю тисячолітню українську історію, чомусь робиться саме для того, аби якось нашкодити полякам, дошкулити. Це абсолютно немає нічого спільного з актуальними польсько-українськими дискусіями. І, напевно, біда польських політиків у тому, що вони в будь-якому українському кроці хочуть бачити якийсь антипольський.

— Коли президент Зеленський вносив до парламенту законопроєкт про створення Українського пантеону, він заявив, що ніхто і ніколи не буде наказувати Україні, яких героїв шанувати. І Польща одразу відповіла (консервативні політики, не всі поляки так вважають): «Ніхто і ніколи не буде нам вказувати, кому допомагати», — відповіли з Польщі деякі поляки. Чому питання створення національного пантеону так зачепило їх, чим конкретно вони невдоволені? Чи будемо ми їм відповідати, чи потрібно відповідати, про що цей новий конфлікт для нас?

— Я цими днями повторюю приказку: якщо хочеш вдарити, то палиця знайдеться. На жаль, зараз більшість польських політиків хочуть ударити Україну. Мені важко вважати це якимось раціональним кроком, але це бажання вдарити, тому будь-який привід знайдеться.

Ще раз хочу повторити: перейменування однієї з військових частин імені Героїв УПА — загалом, тут навіть не згадувався хтось конкретно, кого могли би звинуватити в антипольській діяльності. Чомусь вважається, що всі герої УПА мали би бути причтені до антипольської діяльності, що є абсолютно антиісторичним абсурдом. Тим паче, коли говоримо про пантеон — це спроба конденсувати наші погляди на нашу тисячолітню історію. Це не має абсолютно нічого спільного з польсько-українськими стосунками або актуальними дискусіями. Але у відповідь маємо навіть такі «цікаві» скандальні пропозиції, які публікуються на шпальтах газети Rzeczpospolita, пропозиції українцям про спільних українсько-польських героїв, яких українці можуть вшановувати.

Ми живемо у світі, в якому польські політики вважають, що можуть бути польські герої, польсько-українські, але не може бути українських. Це абсурд, який демонструє якусь, вибачте, манію величі наших західних сусідів. А заява про те, що українці самі мають право обирати своїх героїв, то Польща має право обирати, кому допомагати — вони звучать нібито дотепно і дзеркально, а насправді абсолютно абсурдно.

Так, звичайно, Польща може не допомагати Україні. Але це самовбивчий крок, який нашкодить не тільки Україні, а і Польщі. Вона, звичайно, може всі свої зусилля, що вона і робить зараз, зосередити на тому, щоби змусити Україну до власних поглядів на українське минуле, наголошую, що йдеться про українське минуле. Але натомість вона абсолютно втрачає поза увагою сьогодення і майбутнє, що твориться новий світ, якісь нові архітектури безпеки, основою яких мала бути польсько-українська співпраця, антиросійська. Але Польща за бортом, сама свідомо обирає опинитися за бортом.

Відбуваються важливі зустрічі в форматі Великобританія, Франція, Німеччина, Україна, а Польща тим часом вважає за потрібне піднімати питання УПА на рівні Європарламенту. На жаль, це вибір сучасних польських політичних еліт, яким вони прирікають свою країну на неуспіх, провалюють своє суспільство в минуле.

— Повторю своє запитання: як у цьому випадку комунікувати Україні з Польщею, аби вшановувати своїх героїв, перейматися своєю історією, а не роздмухувати такі міжнародні скандали?

— Ми не роздмухуємо скандали. Ми маємо зрозуміти одну дуже важливу річ: від України тут нічого не залежить. У нас немає варіантів поведінки, які якось вплинуть, заспокоять польську істерику, вибачте, не шукатиму іншого слова, бо це формена політична істерика.

Чи ми будемо намагатися дослухатись і йти на якісь поступки — це лише розпалить цю істерику. Чи ми спробуємо якимось чином тиснути на Польщу: припиніть, вгамуйтеся — це точно не припинить цієї істерики.

Єдине, що ми можемо зробити, — продовжити свій шлях і робити те, що потрібно для України. А пантеон — один із тих об'єктів, який точно потрібен для України. Це проєкт, який стосується тисячолітньої історії, і ми маємо усвідомлювати, будуємо його на сотні років. Всі згадані мною пантеони — це проєкти, яким уже на зараз поза сотню років.

— Хочу вас трохи розпитати щодо персоналій, які можуть бути поховані в цьому пантеоні. Різні імена звучать, різні історичні постаті. Чи не розсварить це українське суспільство? Як це правильно скомунікувати?

— Якщо українці будуть між собою сперечатися щодо персоналій, це абсолютно нормально. Українці мають право домовитися між собою про персоналії. Щоби ця дискусія була спокійною і раціональною, закон уже визначає певні критерії щодо того, хто це може бути.

Як я говорив, йдеться про керівників різних українських державних формацій упродовж її історії. Йдеться про командирів українських збройних формувань упродовж історії. Напевно, найдискусійнішим буде питання, яке стосується найвизначніших діячів української культури, але я не бачу в цьому нічого поганого.

Мені здається, якраз у таких дискусіях ми і будемо намацувати те, що для нас є найважливішим і що нас об'єднує. Я не боюся цієї дискусії, думаю, вона, навпаки, піде на користь українському суспільству.

І вже минули ті часи, коли Росія з радістю констатувала, що дискусії навколо українського минулого розколють суспільство, вже цього немає. Немає навіть у ставленні до тих, кого ще недавно російська пропаганда представляла як найбільш контраверсійних героїв — Шухевич, Бандера. Немає якогось розколу в суспільстві. УПА шанується по всій території України, абсолютна більшість українців визнає їх героями, борцями за незалежність.

— Ще на одну тему хочу поговорити: про пам’ятник Мазепі в Києві. Мені здається, найбільше киян обурило те, що його планують установити на тому місці - напроти Бесарабського ринку, де колись стояв Ленін. Комусь це смішно, комусь трагічно, а хтось ще якось сприйняв цю, так розумію, поки не остаточно затверджену версію того, що має відбуватися з пам’ятником Мазепі. Що ви щодо цього думаєте? І як нам не сваритись, як правильно реагувати на історичні реалії, історичних персонажів, і де їм ставити пам’ятники?

— Пам'ятник Мазепі точно мусить бути в Києві, у столиці, бо він, безперечно, як один із чільних діячів української історії на це заслужив. Одне погруддя на території Києво-Печерської Лаври — це важливо, дуже добре, що він повернувся до Лаври, яку зокрема відновлював, але цього недостатньо. Повинен бути нормальний повноцінний пам’ятник європейського порядку.

Дуже прикро, що керівництво Києва чомусь вважає, що давайте поставимо фонтан, бо в той час, коли в Києві немає пам’ятників чільним діячам української історії, визвольного руху, які боролися за незалежність, ми вчергове придатне місце для пам’ятника хочемо використати на щось, абсолютно позбавлене будь-якого ідейного навантаження — на якийсь фонтан.

Пам’ятник Мазепі має бути, я думаю, має бути пам’ятник Петлюрі в Києві, сподіваюся, що він постане. Шкода, що зараз у нас століття з загибелі Петлюри і ми досі не відкрили пам’ятник йому ні в Києві, ні на батьківщині, в Полтаві, попри те, що таке рішення попередньо ухвалювалось. Я думаю, що Київ має поставити пам’ятник Степанові Бандері, тому що це теж один із символів боротьби за українську незалежність.

Щодо місця, можемо дискутувати, думаю, це абсолютно нормально. Впевнений, що знайдемо якесь порозуміння. Навряд це буде консенсус, але є якісь механізми демократичного ухвалення рішень на місцевому рівні. Я це говорю вже як людина, безпосередньо причетна до декомунізації, коли попри гарячі обговорення, обрання якихось нових назв населених пунктів або топонімів, навпаки, стало школою демократії для більшості українців, які навчилися того, як відстоювати свою думку, гуртуватися довкола свого рішення інших, як змиритися з тим, що не твоє рішення пройшло.

— Щодо Симона Петлюри і Степана Бандери — це обговорюється в Україні, перепоховання наших героїв. Йшлося про те, що щойно ухвалять спеціальний закон про національний пантеон героїв, можна буде це питання вирішувати. Останки Степана Бандери знаходяться в Мюнхені, в Німеччині. Симон Петлюра похований у Франції, в Парижі. Зараз Верховна Рада проголосувала за закон про національний пантеон, що далі? Коли чекати конкретних рішень?

— А далі ще ціла низка підзаконних актів, які мають ухвалюватися на рівні Кабміну щодо визначення місця, облаштування. Далі оголошення всеукраїнського або міжнародного конкурсу щодо безпосереднього візуального фізичного втілення того, як має виглядати цей пантеон, підготовка до цього, і тоді вже можна говорити про перепоховання.

Якщо будуть якісь нагальні потреби перепоховання, як це було у випадку з Мельником, є можливість тимчасового перепоховання на території Національного меморіального військового кладовища. Якщо ні, то краще це робити в той момент, коли буде готовий пантеон, аби більше не тривожити прах цих людей.

— І черговий виток скандалу з Польщею, напевно, можна передбачити.

— Я думаю, чим менше ми будемо піддаватись на ці істерики, тим швидше дійдемо до того, що в Польщі навіть не будуть пробувати їх розпалювати. Тому що, на жаль, будемо відверті, дуже довго з боку української влади була позиція, спрямована на те, що треба якось задовольнити наших польських партнерів і вони заспокояться. Я постійно говорив, що це абсолютно хибна тактика. Мені здається, зараз врешті більшість людей, які представляють керівництво держави, це усвідомили.