«Російських туристів не меншає». Посол України в Туреччині про позицію Анкари по Росії, ставлення до українців і фраппе, що пʼє Ердоган

— Пригощати гостя якимось напоєм у турків є обовʼязковим, і новачків я завжди попереджаю: не відмовляйтеся, це велика образа, — розповідає він. — Мене самого так попереджали в день, коли я вручав президенту Ердогану вірчі грамоти.

Ми робимо перші ковтки кави, міцної й запашної. Її в Мусафірі подають у маленьких мідних джезвах.

— Тоді, після офіційної церемонії, — продовжує мій співрозмовник, — ми перейшли в кабінет, і президент Туреччини запропонував обрати напої. Я включив свою східну ментальність і відповів: що господар запропонує, те ми із задоволенням випʼємо. Він запропонував нам свій улюблений фрапе (холодна кава зі збитою молочною пінкою), дуже смачний, але в Туреччині здебільшого пропонують і пʼють чай. Кримські татари — народ кавової культури, тому я до цього деякий час звикав.

Ми робимо замовлення: я прошу принести салат з телятини з кінзою та янтик, а мій співрозмовник — асорті янтиків і, звісно, ще кави.

Джелял — перший кримський татарин на посаді українського посла в Туреччині. Країні, для України вкрай важливої, але відмінної в політиці від країн ЄС, США та загалом західного світу.

Турецька держава, та й сам Ердоган були дотичні до звільнення Джеляла з російського увʼязнення. Я цікавлюся, чи додає це тепер можливостей для його робити дипломата і яких?

— Не можна сказати, що якщо Ердоган і турецький уряд близько знають мене і мою історію, то всі шляхи для мене відкриті. Я — це я, а інтереси держави Україна, які я представляю, — це інша історія. Справді, іноді моя історія дозволяє мені відкрити більше дверей, але я завжди був обережний у використанні цього.

Тюркські звʼязки не завжди є козирем, пояснює мій співрозмовник. Туреччина більше сфокусована на взаємодії з тюркськими народами, які мають державність. Тому знання турецької мови і культури впливають навіть більше, ніж категорія «свій».

Тут Джелял згадує слова експосла Азербайджану, який наприкінці своєї каденції казав йому: «Ти ж тюрок, розмовляй з іншими тюрками просто, маєш на це право. І як тюрок, і як кримський татарин, і як людина, що пройшла свій шлях, до якого Туреччина дотична».

— Я вчуся це використовувати, і часом це допомагає, — визнає Джелял.

— Доволі часто в Україні можна почути, що кримські татари і турки — це один народ, ви, мабуть, теж це чули? — цікавлюсь я.

— Так, і змушений пояснювати, що це неправда. Звісно, у нас є спільна частина історії з турками, як і з сусідніми до них народами. Але нам вкрай важливо берегти свою автентичну культуру від більшої і подібної до нас, яка нас легко могла б поглинути.

На столі зʼявляються страви, і ми говоримо про Туреччину.

— Турки — дуже прагматична нація, яка ставить у пріоритет турецькі інтереси. Ці інтереси є у відносинах з Україною і, на жаль, у відносинах з Росією — Туреччина їх балансує. Як і чим Україна може зсунути цей баланс інтересів Туреччини в наш бік? — цікавлюся я, куштуючи салат.

— Я досі часто читаю в українських мережах і навіть медіа, що Туреччина проросійська, а Ердоган — найкращий друг Путіна, але це точно не так, — жваво відгукується Джелял. — Турки дуже емпатичні до українців. В останньому опитуванні щодо дружніх країн та народів Україна посіла друге місце. На першому — Японія з 43 % підтримки, а на другому — ми. Нас вважають своїми друзями 40 % турків, — пояснює він і зауважує, що це дає йому як послу надію вийти за межі дуже прагматичних інтересів офіційної Анкари.

— Але більшості українців все одно незрозуміло, як можна вважати нас такими близькими друзями і водночас продовжувати відносини з Росією, — кажу я.

Відсунувши тарілки, Джелял розповідає, що Туреччина проходила свій шлях євроінтеграції, як його зараз проходить Україна, але цей шлях для Туреччини не створив можливостей, які сьогодні має Україна. Більшість країн ЄС не хоче бачити велику мусульманську країну в європейській співдружності.

— Як результат, турки усвідомили, що покладатися особливо нема на кого. Вони мають бути сильні самі по собі, допомоги не буде. Вони — серединна держава між Європою та Азією, тому єдиний їхній шлях — уважно балансувати ці стосунки і піклуватися про власні інтереси.

Повертаючись до їжі, Джелял наголошує, що в приватних розмовах турецька сторона часто акцентує його увагу: у разі надмірного тиску на Росію, різких кроків ніхто в регіоні не стане на підтримку Туреччини так, як сьогодні встають на підтримку України.

— У них давні економічні відносини з Росією, вони залежні від російських енергоносіїв. Чи робить їх це проросійськими? На мій погляд, ні. Вони точно протурецькі, — стенає плечима український посол.

— Згідно з тим самим опитуванням, близько 20 % турків вважають дружніми росіян, — продовжую розмову я.

Джелял зітхає:

— Це в тому числі робота російської пропаганди, яка досі там поширена, популярна і, на жаль, нічим не обмежена.

Уже за янтиком він розповідає, що поширеним серед турків лишається міф про «братні російський і український народи, які мають якнайскоріше примиритися». Та й російська пропаганда дуже вдало грає на антиєвропейських та антиамериканських настроях турецького суспільства, яке досі вважає політику західних держав щодо Туреччини несправедливою.

— Частина моєї роботи — постійно пояснювати туркам, що там, де діє російська пропаганда, чекайте потім російського солдата. Росіяни інформаційно працюють так, що велика частина турецького народу, якщо Росія гібридно атакуватиме Туреччину або навіть наважиться на пряму агресію, буде сприймати це як непорозуміння, а не реальну загрозу.

Витерши руки серветкою, Джелял наводить приклад нещодавньої атаки Росії на судна під турецьким прапором у Чорному морі.

— Зараз у турецькому суспільстві це обговорюється як помилка з боку Росії або непорозуміння. У сучасної зброї, яка бʼє точно у квадрат зі стороною 20 м, не буває помилок! — емоційно реагує Джелял.

— Через війну в Україні Росія зараз стрімко втрачає свій регіональний вплив одночасно на Кавказі, Близькому Сході та в Азії. Крім того, її економічні проблеми тільки загострюються. Чи впливає це все на сприйняття Росії Туреччиною? — цікавлюся я, нарешті закінчуючи з салатом.

— Думаю, Туреччина розуміє і фіксує цю втрату політичного впливу Росії в регіонах спільного інтересу. Ба більше, ми бачимо, як Туреччина посилює свою присутність там на боці опонентів Росії, — відповідає мій співрозмовник. — Мені, як послу України, турецькі експерти доволі часто кажуть: невже ви не бачите, що Туреччина вже воює з Росією в Сирії, на Кавказі, в Африці? Я думаю, це говорить про зміну сприйняття Росії, яка з часів російсько-кримських воєн, за словами самих турків, здавалася непереможною.

— Чи помітні в Туреччині ознаки економічних проблем в Росії? Приміром, стало менше російських туристів або впала їхня купівельна спроможність?

— Російських туристів не дуже меншає, це особливо помітно в курортних Анталії, Аланії, Мерсині.

Джелял розповідає, що зараз у Росії туризм спричинений не стільки бажанням росіян відпочити, скільки втечею від мобілізації та війни. І Туреччина надає росіянам можливість прихистку, проте водночас починає ставитися до них з обережністю.

— Моє загальне враження: турки повільно, але починають шукати альтернативу Росії в різних процесах, де раніше це навіть не розглядалося.

Ми говоримо про спільні інтереси Туреччини та України, розвитком яких опікується посольство. Головний з них — безпека на Чорному морі.

— Турки закликають обидві сторони до припинення ударів по суднах, бо, на жаль, це вже має серйозний вплив на економічну ситуацію в Чорному морі, — пояснює мій співрозмовник.

— Туреччина має певні важелі впливу на Росію, але вона закликає до деескалації й Україну, замість того, щоб натиснути на Росію, — зауважую я.

— Я думаю, це тому, що ми видаємося більш адекватною стороною цих перемовин, — реагує посол. — А щодо тиску — турецькі політики акцентують нашу увагу, що вони не є силою, співмірною із США, Китаєм або ЄС, які можуть порушити баланс, а є меншою країною, оточеною одразу кількома великими війнами. Утім, зараз наші з Туреччиною інтереси в безпеці Чорного моря збігаються.

Допиваючи каву, я запитую про військово-технічне співробітництво України з Туреччиною.

— Тут нам є над чим працювати, — визнає Джелял.

Він пояснює, що Туреччина є великим сучасним виробником озброєння у світі, тоді як Україна має унікальну пропозицію — експертизу.

— Ми готові не лише ділитися продуктом, а й навчати, бо, хоч би яким був прекрасний автомобіль, важливо, хто сидить за кермом. У нас є досвід пілотів, є досвід командирів, які здійснюють операції, яких ніхто не робив до них. Але таким країнам, як Туреччина, досі важко прийняти, що ми можемо бути кращими.

Наостанок я запитую про українську спільноту в Туреччині:

— В Україні є уявлення, що це головним чином жінки, які вийшли в Туреччину заміж.

— Це недалеко від правди, — усміхається у відповідь мій співрозмовник. — Недарма українські організації в Туреччині називають Gelin derneği — Організація невісток, бо найактивніші у спільноті справді жінки, що вийшли заміж за громадян Туреччини. Тут це часте явище, і саме українки здебільшого формують позитивне сприйняття українського суспільства. Дуже багато доброчинної допомоги від Туреччини до України повʼязано з їхньою активністю.

Допиваючи каву, посол зауважує, що, на відміну від інших країн, у Туреччині не бояться культурної конкуренції і не відчувають загрози своїй ідентичності, тому у змішаних сімʼях діти часто двомовні й виховуються в турецькій і в українській культурі.

— Іноді дивно бачити маленьку дитину зовні дуже турецької зовнішності, яка біжить до тебе у вишиванці й розмовляє українською.

Кава випита, і на завершення я запитую посла, що стало для нього, не карʼєрного дипломата, основним викликом в Туреччині. На деякий час він замислюється:

— Думаю, що на пʼятому році війни нам справді треба уважно і прагматично вибудовувати наші стосунки із сусідами і партнерами, відходити від чорно-білого сприйняття світу. Не треба занадто зачаровуватися Європою, не треба занадто критикувати Туреччину, можна інші країни називати. Треба розуміти власний інтерес, домагатися, щоб партнери, союзники також його враховували, дякувати щиро за те, що вони нам допомагають, і шукати шляхи до більшої підтримки з їхнього боку.

П’ять запитань Наріману Джелялу:

— Яким був момент найбільшої радості за чотири роки великої війни для вас особисто?

— Момент зустрічі з моєю родиною після увʼязнення. Повернення в Україну — це найважливіше в особистому житті. У робочому — будь-яка позитивна новина сьогодні вже радість, особливо якщо ти був до неї дотичний.

— Чого українського вам найбільше бракує зараз, доки ви перебуваєте за межами України?

— Це і українська кухня, бо її небагато в Туреччині. Ми намагаємося як посольство періодично влаштовувати українські прийоми, бо багато турків, які бували в Україні, люблять борщ та вареники. Але й загалом стиль життя — турецька культура дуже спокійна, тут не поспішають. Нам, дієвим людям, до цього складно звикнути.

— До чого в житті на посаді дипломата вам довелося звикати?

— Мабуть, до меншої публічності і відкритості своїх думок. Дипломат має бути стриманим, а дипломат у Туреччині — поготів, тут не прийнято бути занадто публічним, привертати увагу. Для мене як людини, яка звикла ділитися публічно своїми роздумами, це незвично.

— Найдорожча річ, яку ви придбали особисто для себе за останні роки?

— Чесно кажучи, у мене нема таких покупок — резиденція посла забезпечена усім необхідним. Думаю, найдорожче — це був виріб кримськотатарського кераміста Рустема Скибіна, який я придбав, щоб подарувати президенту Ердогану.

— За чим із довоєнних часів ви сумуєте найбільше і чого не можете собі дозволити?

— Повернення в Крим. А вужче — це вид кримської гори Чатир-Даг. Усе своє життя я бачив його зі свого будинку в Криму, дорогою дітей до школи чи до Сімферополя. Я дуже скучив за цим видом.