Інтерв'ю з генералом Петреусом. Ексглава ЦРУ — про те, на що здатна Росія в наступні кілька тижнів, і про дату контрнаступу ЗСУ

Більшість того, що є у цій війні і в них, і у вас — БТРи, танки — це все те, що я пам’ятаю ще з тих часів, коли ми розташовувалися на лінії поділу Німеччини у 80-ті роки ХХ століття до того моменту, як впала Берлінська стіна. Один із сюрпризів цієї війни у тому, що Росія не настільки модернізувала свій військовий потенціал, як намагалася це показати. Так, вони мають кілька нових озброєнь — серед них нові снаряди або нові ракети, дрони, але більша частина — це оновлена техніка часів Холодної війни.

При цьому українська сторона все ж таки має високоточні боєприпаси, які можуть бути випущені з високомобільних артилерійських і ракетних систем прямо зараз на відстань до 80 км, а незабаром — на відстань 150 км. Все це, використане разом із безпілотниками, за даними американської розвідки, дозволяє здійснити дуже точне наведення на цілі супротивника.

Проте все, що ми побачимо у найближчій перспективі у російсько-українській війні, все ще не буде війною майбутнього. Ми скоріше повертаємось до технологій Холодної війни, але все ж таки з більш модернізованою зброєю з українського боку — ви отримаєте танки Leopard-2, вже отримали дуже просунуті ППО. Але це все одно не ті системи озброєння, які ви могли б побачити у справді сучасних війнах, хоча цих технологій з боку України напевно стає більше.

Інший вимір цієї війни абсолютно революційний, це присутність на війні дронів, смартфонів, спеціальних додатків, актуальних фото і відео, які можна легко завантажити в соціальні мережі. Ніколи війни не були так добре зафільмовані. Побачити можна все — як був уражений або оточений танк, та й взагалі доступ до розуміння процесів, що відбуваються, орієнтація на місцевості ще ніколи не була надбанням настільки широкої публіки. Обробка та акумуляція всієї інформації за допомогою програм дає тобі інформацію, якої раніше не було можливості отримати.

— Ви кажете про те, що Україна швидше за все розпочне наступ до кінця весни-початку літа, чому саме ці терміни та які умови важливі для наступу?

— Українські військові демонструють чудові професійні якості, здібності та експертизу. Для багатьох людей це виявилося сюрпризом, але не для мене. Я бував в Україні багато разів і не був здивований ані експертизою, яку демонструють українські військові, ані тією прихильністю до перемоги та мотивацією, яка у вас є.

Тільки українські військові знають, скільки їм потрібно часу та які умови для того, щоб організувати всю ту міжнародну допомогу, яка сьогодні надходить в Україну. Я ж ґрунтуюся на своєму досвіді. Ми знаємо, що українські солдати проходять військову підготовку у низці країн НАТО — на американських базах у Німеччині, на британських військових базах. Їм важливі як навички використання різних озброєнь, так й навички об'єднання цих озброєнь під час бою, це непросте мистецтво. Маючи змогу воювати, поєднуючи озброєння, важливо також підготувати всі необхідні логістичні операції. Коли я був командиром дивізії перед вторгненням до Іраку, я мав забезпечувати ефективні тактичні операції, і мій фокус був на логістиці — півмільйона галонів палива нам потрібні були лише на перші два тижні наступу, і це тільки паливо. Все це вимагає часу: переконатися, що палива достатньо, достатньо озброєння та боєприпасів, достатньо їжі, кров’яної плазми, медичних препаратів. Хороше забезпечення — це можливість використовувати ті маневри, які ти здійснюєш у наступі і піти набагато далі. Ми пам’ятаємо блискучий контрнаступ української армії на Харківському напрямку, але навіть такий наступ рано чи пізно зупиняється, бо військовим потрібен відпочинок, сон, машинам — паливо та ремонт, зброї — боєприпаси.

— Минулого тижня голова Офісу президента України Андрій Єрмак написав про те, що Україна, ймовірно, вже найближчим часом отримає винищувачі та далекобійні ракети. На ваш погляд, про які саме ракети та винищувачі може йтися?

— Західним націям дуже важливо зрозуміти, що рано чи пізно вони все одно повинні будуть передати Україні західні винищувачі. Тому що МІГів, які можна було б передати, просто немає у потрібній кількості у Східній Європі. В Україні сьогодні набагато більше пілотів, ніж винищувачів, то чому б їх не відправити вчитися літати на F-16 чи інших моделях, що входять у ймовірні передачі. Це дуже хороша інвестиція у майбутнє самої України, зокрема. Вчити цих хлопців літати, обслуговувати, розбиратися, щоб у той момент, коли ці винищувачі будуть передані, це сталося максимально природно.

Україна вже отримує далекобійні високоточні боєприпаси для високомобільних артилерійських ракетних систем, вони називаються наземними малогабаритними бомбами, які вдвічі перевищують за дальністю нинішні. Це дуже важливий прогрес у постачанні. Я також сподіваюся, що в якийсь момент ми зможемо поставити Україні тактичні ракетні комплекси, які здатні вражати цілі на відстані 300 км. Я розумію побоювання, пов’язані із цим рішенням. І нам з вами набагато легше тут судити про рішення та наслідки, ніж людям, які вже сьогодні у Білому домі ретельно прораховують усі можливі наслідки такого кроку. Але я впевнений, що рано чи пізно це все одно станеться. Я хотів би побачити постачання сучасних просунутих дронів, постачання додаткових інтегрованих ПРО з модулем раннього попередження. Вам важливо отримати системи, що дозволяють захищати країну від ракет малої дальності, та технології протидії дронам, бо розстрілювати дрони з установки Patriot — дороге задоволення. Зібрати все це — дуже амбітне завдання, бо й Європа, чесно кажучи, не має такого комплексного та частотного захисту з неба.

А ще Україні важливо утримати вже те, що ви маєте — чудових механіків, які цінні у цій війні, прекрасних IT-фахівців, які теж в Україні на дуже гарному рівні. Це дивовижні люди, здатні полагодити складну техніку, з якою раніше ніколи не мали справи. У нас таких називають «макгайверами» — людьми, здатними полагодити все, що завгодно і будь-де, і ось українці справді такі.

— Очікується, що США поставить танки Abrams в Україну до кінця 2023 року. Що це говорить про процес нинішньої війни? Де, на вашу думку, можуть воювати американські танки наприкінці 2023 року?

— Я не знаю дат, коли ці танки потраплять до України, і не знаю, чи розпочали ми навчання українських солдатів їх використанню. Можливо ми це вже робимо на американських базах у Європі. Важливо також, щоб командири розуміли, як правильно експлуатувати ці танки, як досягати з ними ефекту координованого застосування різних родів військ на полі бою. Коли я востаннє говорив з людьми, які справді дуже глибоко всередині питання про постачання танків Україні, то вони були ще на стадії визначення, які саме моделі Abrams будуть найефективнішими в боях в Україні. Є дуже багато варіацій модифікації М1, і яка саме версія постачатиметься — велике питання.

Питання з американськими танками в тому, що ми не постачаємо їх для того, щоб поставити Україні американські танки, але для того, щоб розморозити рішення Німеччини поставити Україні Leopard-2 і щоб Німеччина дозволила іншим країнам зробити те саме. І ми бачимо: це сталося.

Що стосується Abrams М1, то ці танки використовують величезну кількість палива, вони на 10 тонн важчі за Leopard. Тому питання навіть не в управлінні цими танками, а в їх утриманні та ремонті, вони специфічні, складні в обслуговуванні та ресурсомісткі. А ось керувати ними справді просто, я керував таким танком. Саме тому я вважаю, що головною силою українського прориву, стрижнем вашого сталевого кулака все ж таки має стати Leopard.

— Наші західні прихильники дуже обережно ставляться до ідеї повернення Криму Україні воєнним шляхом. У чому, на вашу думку, їх головні побоювання?

— У ситуації з Кримом я бачу одразу кілька викликів. По-перше, це окрема військова проблема та операція, там вам можливо знадобляться додаткові десантні підрозділи з особливим спорядженням та оснащенням. Крім того, дуже чутливе питання населення Кримського півострова, яке вже вісім років живе під окупацією РФ. Це окремі політичні розрахунки операції та її потенційні ризики для ескалації конфлікту.

Звичайно, можливо, що російські сили на етапі перед звільненням Криму посипляться або на цьому напрямі або ширше і, як і у випадку з Харківською областю, український наступ стане дуже ефективним. Якщо вам вдасться координоване застосування різних родів військ полі бою і гарні маневри, то прорив у Крим виглядатиме цілком реальним. Сьогодні в Криму розташовуються частини та бази, які надають суттєву допомогу російським військам на лівому березі Дніпра. Якщо вам вдасться їх вразити, остаточно зруйнувати Кримський міст і зробити його повністю непридатним для використання, тоді Крим буде ізольований і стане дуже цікавою військовою проблемою, але, на жаль, не менш складним політичним питанням.

— Є така теорія, що до поразок війни можна звикати, і повільний розвиток війни, в якій поразки стають звичною справою, не призводять до сильної ескалації війни. Іншими словами, зазнавши поразки у Харківській області, на півдні України, Росія навряд чи використовуватиме ядерну зброю при втраті Криму. Ви погоджуєтесь з цією теорією?

— До якоїсь міри. По-перше, ми не можемо ігнорувати ризик використання ядерної зброї, якою б не була ця ймовірність, вона не нульова. Зараз у Вашингтоні активно йде дискусія про те, за яких умов використання ядерної зброї Росією можливе, які причини можуть призвести до цього. Що стане тою порукою, що Путін не використовує ядерну зброю? Що має статися з Росією, щоб Кремль до цього рішення не вдався і не лише у військовому розумінні, але загалом — які економічні, фінансові, персональні санкції необхідні для того, щоб використання ядерної зброї здавалося російському керівництву неймовірно дорогим.

— Китай сьогодні серйозно збільшує свою вагу та вплив в економіці Росії, чи це стане стримуючим фактором від необдуманих кроків для Кремля?

— Відносини між Китаєм та Росією — це не партнерські відносини, як це було сказано на відкритті Олімпійських ігор у Пекіні минулого року, вони мають свої досить чіткі лінії. Китай не порушує більшу частину санкцій, пов’язаних із контролем експорту до Росії. При цьому активно заміщає ті європейські товари загального споживання, які через санкції Росії стали недоступні. Ці відносини швидше транзакційні, у яких Китай не бачить Росію рівної собі, скоріш як країну, яка постачає їм недорогу сировину та інші потрібні товари. Звичайно, вони також дуже уважно стежать за тим, що відбувається в Україні, тому що Китай також є одним із найбільших торгових партнерів України. Були китайські інвестиції в Україну, а зараз більшість із них втратила свою цінність. Путін, найімовірніше, обіцяв Сі Цзіньпіну, що військова операція в Україні буде короткою та фактично безкровною і не виконав своїх обіцянок, більш того, поставив Китай у дуже складне становище. Тому — так, я вважаю, що позиція Китаю у стримуванні Росії від завдання ядерних ударів справді дуже важлива.

— У Другу світову війну країни-союзниці розцінювали ідеологію нацизму та саму війну як загрозу світового масштабу та боролися з нею відповідно. Як сприймається загроза Російського світу та війни в Україні нашими західними союзниками сьогодні — як локальна чи все ж таки як загроза всьому світу?

— Війна в Україні — це перше таке вторгнення з кінця Другої світової війни в Європі. Абсолютно нічим не спровоковане, дуже брутальне, що коштує дуже дорого. Західний світ бачить і розуміє, що цей конфлікт порушив абсолютно всі норми гуртожитку та принципи, на яких сьогодні існує більшість західних законів та інституцій. Війна в Україні — це величезна загроза та ризик світовому порядку, і ніхто це не применшуватиме.

Важливо розуміти і те, що своїми діями Росія відкинула свій економічний розвиток на десятиліття назад, і величезна кількість світових компаній, що працювали на її ринках, ще довго туди не повернутися. За рік війни Росія втратила в Україні у вісім разів більше солдатів, ніж упродовж десяти років війни в Афганістані. А та війна була одним із факторів подальшого розпаду СРСР. І тому нам так важливо допомагати Україні, щоб показати Путіну та Росії, що цю війну він не здатний виграти ані на полі бою, ані в політичному процесі, лише фатально програти.

— Російську війну в Україні також порівнюють за динамікою із Першою світовою війною. Якщо ця паралель вірна, скільки може тривати така війна і чим закінчитися?

— У цій війні є аспекти окопної війни, я був в українських окопах, я був у командних польових пунктах, і коли я повернувся звідти, то сказав, що ця війна справді нагадує Першу світову війну лише з сучасними дронами та комп’ютерними технологіями. І так, лінія фронту, після того, як російська армія була відкинута від Києва, з Харківської області та з Херсона, також виглядає досить статично. Але не думаю, що так буде довго. Я думаю, вже скоро українці продемонструють готовність до бойових маневрів, досягнуть хорошого рівня управління боєм і прорвуть фронт противника до тієї глибини, коли російська армія буде змушена або відступати, або буде оточена, і ці немотивовані люди кинуть свою зброю форму і побіжать. Ось таку боротьбу українського народу нам вкрай важливо підтримати.