«Кожна київська влада 23 роки здавала все — і кримських татар, і українські інтереси». Чубаров про помилки, що спричинили окупацію Криму

Тим більше, вона тоді не визнавала, що це її дії, і все це (насправді тут Кучма правий) видавалося як нібито невідомі люди, і «вирішуйте самі». Півтори дні така можливість була. Але я не знаю, і я не можу тут стверджувати, чи були в Криму на той час люди, які готові були виконувати такі накази.

Розпочнемо з того, чи були в Києві такі, хто міг дати такі накази. Чи були люди, які були готові в Криму виконувати ці накази, цього я не знаю, це мають знати правоохоронні, силові структури.

Але дивно, якщо хтось каже, що нікого не було. Бо як же так, що 23 роки незалежної держави, і ніхто в Криму б не виконував такі розпорядження, якщо б були. Але розпоряджень не було.

— Якщо повертатися до силових структур в Криму, а що відбувалося з ними півтора дні? Що ви спостерігали за ті півтора дні, коли ця можливість зупинити нібито невідомих «зелених чоловічків» ще була?

— Була абсолютна розгубленість. Розгубленість, бо ніхто не хотів на себе брати відповідальність. Я пам’ятаю, 27 лютого я зустрічався з начальником головного управління тоді МВД, тобто міліції в Криму. І був тоді народний депутат України, який, до речі, вже був Верховною Радою призначений представником по Автономній Республіці Крим Сергій Куніцин. Ми проводили нараду в Головному управлінні Служби безпеки України. Але знову ж хочу сказати, що не було задіяно механізмів таких, які в подібних ситуаціях могли би попередити захоплення влади чужими людьми.

Паралельно з тим, що хтось з кимось зустрічався, специ… Вибачте мене за це слово, але тоді воно було дуже на слуху. Специ — це агенти ФСБ. Вони приводили різних людей, починаючи від ряжених козаків, що вже проникли за тиждень-два до Криму. Вони роззосередилися в різних місцях Сімферополя, інших міст.

Я думаю, знаєте, якщо це тема нашої передачі, то тут треба тоді говорити з усіх сторін. І думаю, що тільки одного мого погляду буде недостатньо. Треба говорити про те, як йшла інфільтрація агентів ФСБ до Криму, як вони зосереджувалися в Сімферополі, за скільки тижнів вони накопичували сили. І чим у цей час займалися спеціальні служби України? Чи попереджували вони центр, чи вони задіяли якісь механізми для того, щоб упередити захоплення влади? Тут дуже велика розмова. Вона, до речі, так і не проводилася в Україні.

— Два українських історики, Ярослав Грицак, Віталій Ляска, у нашому ефірі говорили загалом про те, як відбувалося становлення української незалежності і якими були, можливо, помилки, події, на які варто звернути увагу. Обговорювали тему Криму також. Я дуже коротко переповім. Йдеться про те, що після того, як була відновлена незалежність України, ми говоримо про 1991 рік, нібито Київ, центр, вирішив так: «Ми будемо співпрацювати з місцевими елітами, ми будемо давати їм певну свободу, але є червона лінія, і ця червона лінія — ви не граєте в сепаратизм, ви не починаєте від'єднуватися, ви маєте зберігати єдність України». На думку, наприклад, Ярослава Грицака, що першим, хто перетнув цю червону лінію, був Юрій Мішков. Про нього вже мало хто пам’ятає в Україні, але це був перший президент Криму. Чи варто говорити про те, що проблема, яку ми побачили в 2014 році, тобто окупація Криму, це питання ще з початку 1990-х, як ви це оцінюєте?

— Зрозуміло, тут можна говорити про те, що у Києва з перших тижнів незалежності не було чіткої державної політики щодо Криму, я би сказав, зокрема етнонаціональної політики.

І чому це важливо саме в такому контексті? Бо нарешті корінний народ Криму, проломивши всі перепони, які обставлялися за 45 років вигнання, масово почав повертатися на свою землю. Тому що у Радянського Союзу, який доживав останні місяці, вже не було сил, щоб зупинити кримських татар.

Розпадається Радянський Союз, оголошується незалежність української держави, потім референдум 1 грудня 1991 року. Всі кримські татари, які повернулися на той час до Криму, а їх тоді вже було десь за 70 тисяч виборців, вони всі підтримують українську незалежність. 54% у Криму — менше всіх, якщо брати по інших територіях України, але все одно більше, ніж половина виборців Криму, які прийшли до дільниць, вони проголосували, вони підтримали Акт проголошення незалежності української держави.

Можна сказати, що завдяки кримським татарам перескочили той рубіж у 50% виборців, але Київ уникав будь-якої необхідності вирішувати питання повернення. Питання повернення тоді більш зосереджувалося в декількох напрямках. Земля, питання забезпечення облаштування в тій мірі, щоб це відчували люди.

Усі розуміли, що держава не зможе такий потік одночасно облаштовувати, йшлося про десятки тисяч людей, які нарешті, кинувши все в місцях вигнання, поверталися на свою землю.

Отже, крім [питання] землі, щоб люди самі почали облаштовуватися, і вони на це були готові, було питання облаштування тих місць компактного поселення, де люди вже починали будуватися. Якщо їм давали землю, але її теж дуже мало давали, вони починали будувати, і треба було хоча б якимсь чином облаштовувати ці нові поселення. І третє — починати проводити правові норми для того, щоб ці люди почали інтегруватися в нову державу — незалежну українську державу.

Це зручний був момент. І не йшлося про переселення однієї, двох, 10 тисяч людей — йшла мова про повернення цілого народу. І була колосальна, фантастична нагода, можливість для того, щоб, враховуючи це повернення, одразу закладати в питання, пов’язане з розвитком цієї території України, Криму, особливих норм.

Тим більше, не забуваємо, що у лютому 1991 році, за декілька місяців до проголошення Акту про незалежність України, Москва дотиснула комуністичний Київ, і Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки прийняла постанову про відновлення Кримської Автономної Соціалістичної Республіки. І в цій постанові було абсолютне нехтування інтересами кримськотатарського народу, який тільки повертався.

Кримські татари вимагали, щоб припинили будь-які можливості проведення кримського референдуму, створення автономії, поки народ не повернеться. Але ж Києві не осмілилися заперечувати Москві, а Москва намагалася забити цвяхи на шляху незалежності української держави. Вона встановлювала міну уповільненої дії, яка і вибухнула у 2014 році.

— Я думаю, що нікому не треба нагадувати, в якій ситуації опинилися кримські татари зараз, під російською окупацією, величезна кількість політичних в’язнів. Ми розуміємо, наскільки складною є ситуація для цього корінного народу. Але зараз ми бачимо іншу ситуацію…

— Якщо ви дозволите, я тут хотів би трошки [додати], бо мені журналісти сьогодні вранці теж надіслали інтерв'ю шановного президента Леоніда Кучми. І я подивився, особливо той момент, де він сказав таку думку свою, що в нас не було жодних проблем з кримськими татарами, що «я дуже добре знався з їхніми лідерами».

Тобто, коли його запитали, як він зараз оцінює, чи тоді вдавалося вирішити питання щодо кримських татар, можливо, було треба приділити увагу питанням, пов’язаним з відновленням їхніх прав, він здивувався і сказав, що там не було проблеми. Але зрозуміло, що я абсолютно не погоджуюся з Леонідом Даниловичем. Хоча я знову повторю, я це говорив в попередніх своїх інтерв'ю, Леонід Кучма був одним з тих президентів, за каденцію якого питання пов’язані з поверненням, облаштуванням кримських татар системно обговорювалося.

Зокрема, він, не знайшовши можливості правового визначення статусу Меджлісу кримськотатарського народу, не осмілившись тоді прийняти закон про корінні народи, що ми пропонували, тим не менше він створив при собі, при президентові України, Раду представників кримськотатарського народу, включивши до його складу лише членів Меджлісу кримськотатарського народу. І таким чином він де-факто тоді легалізував Меджліс, і ми періодично зустрічалися, два-три рази (іноді менше) на рік, обговорювали дуже багато питань і намагалися знайти шляхи їх вирішення.

Але те, що не вдалося в ті роки, і це було не просто помилкою, це і обумовило послаблення держави, чим скористалися росіяни. У 2004 році був схвалений Верховною Радою закон про відновлення прав осіб, депортованих за національною ознакою. Я був одним із авторів цього закону, але Леонід Данилович тоді заветував цей закон. Це він його заветував, я знаю роль [політика-зрадника Віктора] Медведчука, який тоді пропонував йому і ті аргументи, які ним були озвучені.

Одним з аргументів було те, що, мовляв, не можна відновлювати права людей за національною ознакою, бо це суперечить Конституції. Вибачте мене, людей депортували за національною ознакою, а відновлювати їх права, як раніше депортованих, мовляв, не можна. Але не це було причиною.

Причиною були земельні паї, причиною була приватизація державної власності. Бо ми тоді вимагали, і в цьому законі ми намагалися це передбачити, що люди, які 45 років були відлучені від своєї землі, і коли вони повертаються, тут же відбувається приватизація власності, зокрема їхніх земель, які їм належали, їхніх домів, в яких були якісь клуби, щось інше. Або вони перейшли до інших людей, і вони їм передавалися у власність, і ми ставили проблему про те, що кримські татари мають також бути забезпечені такими ж умовами для приватизації державної власності, земель, як всі громадяни України.

І в запереченні, тобто у тому, що послугувало ветуванню цього закону, було те, що це неможливо, що це люди, які лише тільки зараз приїжджають на територію України. Зрозуміло, що була причина, на яку посилалися, — що держава фінансово не зможе таке навантаження витягнути, але там були інші моменти пов’язані.

Вибори в Криму, бо ми ж розуміли, що кримських татар треба якомога скоріше інтегрувати, інтегрувати владу в Криму, місцеві органи влади. А там почали обирати Верховну Раду Криму, абсолютно шовіністичне зборище людей, бо вони всі проходили під московськими гаслами.

І ми говорили про те, що кримські татари повертаються, їх дисперсно розселюють по цьому Криму. І за звичайними нормами вони ніколи не будуть обиратися ані до місцевих органів влади, ані до Верховної Ради Криму, оскільки в жодному виборчому окрузі вони не будуть складати не тільки половину, але 30−35%.

А тоді насторії у кримському суспільстві були такі, щоб не допускати кримських татар нікуди: ні на роботу, ні в органи управління, тим більше в органи представництва влади. І Леонід Данилович тоді не наважився. І ветування цього закону, не вирішення питання щодо приватизації, не вирішення питань щодо схвалення законів, які б надавали можливість [задіяння] спеціальних механізмів інтеграції у владу, вони всі привели до того, що влада всі ці роки в Криму (23 роки, ми зараз говоримо до 2014 року), вона завжди була антикримськотатарською.

Можливо, якщо б на цьому ми поставили крапку, дехто сказав би, що невелика біда, але вона була і антикримськотатарською і антиукраїнською.

І тут я погоджуюся з Грицаком, але трошки уточню. Лінія домовленості була не те, що влада кримська не буде займатися сепаратизмом. Я не думаю, що це було домовленістю. Домовленістю кожної влади, яка вибудовувалася після кожних чергових виборів тут, в Києві, їхня домовленість з кримською елітою, складалася з того, що вони будуть підтримувати владу на виборах. Оці перманентні вибори, які відбувалися в Україні. Кожна влада в Києві була зацікавлена голосами виборців Криму. А виборці, більшість, Криму завжди були етнічні росіяни. І кожна київська влада, будучи зацікавлена підтримкою, голосами на тих територіях, як Крим, вона, зрозуміло, здавала все. І кримських татар, і українські інтереси. І тому ми так і дійшли до 2014 року. Такими дійшли.