«Це не антипольська інтрига». В’ятрович — про перепоховання Коновальця, Національний пантеон і вплив цього на відносини з Польщею

Друге, це важливо з погляду фігури самого Коновальця. Одна з найсимволічніших фігур української історії ХХ століття. Історичний діяч, який поєднав у своїй особі два етапи боротьби українців за незалежність. З одного боку українську революцію 1917−1921 років, де він був одним зі відомих і успішних воєначальників, керівників, напевно, найсильнішої військової частини того часу — корпусу Січових стрільців. Але разом із тим він був тим, одним із небагатьох, хто вирішив продовжити боротьбу навіть після поразки 1921 року.

Євген Коновалець створив спочатку Українську військову організацію, а потім був одним із засновників ОУН, із якої починається новий етап боротьби українців за незалежність, яка тривала ще і до, і після Другої світової війни, без якої незалежність України 1991 року була би неможливою.

— Що для вас найважливіше в фігурі Коновальця?

— Найважливіше, що це був професійний військовий, який тривалий час тримався подалі від політики. Але коли зрозумів, що хтось має очолити український національний рух після поразки, суспільної депресії, яка охопила українців після падіння української держави, він узяв на себе цю роль, попри те, що не готувався спеціально для неї.

Як на мене, він проявився як успішний політик, який зумів об'єднати в структурі ОУН дуже різних людей, як ветеранів, своїх побратимів, так і молодих людей. Як тих, хто опинилися після завершення війни за незалежність в еміграції, так і тих, хто продовжив боротьбу на території, окупованій спочатку більшовиками, а потім — поляками. Він був тим, хто об'єднував усіх.

Його загибель 1938 року була величезним ударом по визвольному руху. Зрештою вона призвела потім до розколу ОУН. Очевидно, на це і розраховували ті, хто організували його вбивство, — чекісти, які розуміли його персонально важливу роль у розвитку українського національного руху і в тому, яку загрозу він і створений ним рух становить для совєтського тоталітарного режиму.

— Скільки ще таких поховань українських національних героїв може бути по всьому світу? Хто може стати наступним? До яких подій далі маємо бути готовими?

— Кілька днів тому я брав участь у зборах, нарадах українських послів, там це окремо обговорювалось. Тішуся, що зараз за питання пошуку могил діячів української історії, національного руху чи діячів культури — за це взялася українська дипломатія. При співпраці з діаспорними організаціями відбувається пошук інформації про такі могили, наповнюється база даних.

Програма була створена ще 2018 року в Інституті національної пам’яті, зараз вона уточнюється. Щоб уже вирішувати, кого з цих діячів треба перепоховувати, кого, можливо, терміново перепоховувати. Хто з них буде перепохований на НВМК (Національне військове меморіальне кладовище — Ред.) і там залишиться, а хто, як Коновалець, буде ще згодом перепохований на території Національного пантеону, який тільки буде створюватись в Україні.

Йдеться про тисячі визначних діячів української історії. На жаль, ідеться і про те, що поховання деяких із них уже втрачені, саме через те, що Україна тривалий час не звертала уваги на цю тему. Колись цими могилами опікувалися діячі української діаспори. В якихось країнах, містах організації української діаспори зникли і ніхто не перехопив ініціативу. Особливо це стосується європейських цвинтарів, де є правило: якщо могила не доглядається впродовж кількох десятків років, вона просто ліквідується.

Таким чином, на жаль, уже навіть у роки незалежної України ми втратили десятки, може і більше (ще навіть не знаємо цифри) могил визначних діячів історії. Сподіваюся, коли до цього включилася держава з Інститутом національної пам’яті, МЗС, на найвищому державному рівні, то таких втрат не буде. І ми будемо мати не просто базу даних цієї всієї інформації, а будемо послідовно перепоховувати в Україні тих найважливіших, які творили нашу історію.

Для мене це знак того, що Україна віднаходить себе в минулому. Я впевнений, це робить нас міцнішими.

— А чому перепоховання відбуваються зараз, а не тоді, коли буде створено пантеон? Напевно, це було би технічно простіше зробити?

— Тим не менше, це відбувається у два етапи. По-перше, частина тих людей, які зараз будуть перепоховуватись на НВМК — це ті люди, які там і залишаться.

По-друге, коли йдеться про Національний пантеон, ми знаходимось лише на початковому етапі. Зараз тільки ухвалено закон, будуть готуватись підзаконні акти. Після цього будуть здійснюватись практичні кроки. Йдеться про конкурс для спорудження цього пантеону, потім — спорудження. Цей процес надовго затягнеться.

На жаль, частина поховань, які є за кордоном, можуть бути під загрозою, особливо це стосується тих, що знаходяться в Європі. Оренда земельної ділянки могили Євгена Коновальця, якщо не помиляюсь, закінчується наступного року. Тому виникла потреба тимчасового перепоховання на НВМК, перш ніж буде запущено, створено Національний пантеон.

— Щодо пантеону поясніть, будь ласка, як просуваються справи? Закон було ухвалено, як у часі може затягнутись цей процес? Це п’ять років, 10, 20? Скільки його будуватимуть? Йдеться ж не про якісь фізичні будівлі, приміщення, а про побудову всієї системи.

— Мені важко назвати якісь конкретні терміни. Буде ще тільки підготовка до конкурсу, потім міжнародний конкурс, за його результатами отримаємо якесь бачення того, як має виглядати цей Національний пантеон, якщо йдеться про фізичне втілення.

Паралельно мають запускатись процеси виписання якихось конкретних процедур щодо того, хто може бути там похований. Тут ітиметься про найвизначніших діячів нашої історії, не про велику кількість людей, а кілька десятків, 30, 40, можливо, 50 людей. Цим опікуватиметься Український інститут національної пам’яті, який уже зараз готує документи.

Мені здається, ключове нами зроблено — інтелектуальний, законодавчий фундамент для створення пантеону закладено. Далі треба просуватись, можливо, не поспішаючи. Маємо розуміти, це той об'єкт, який створюється на століття, напевно, вперед. Це те, в чому ми не можемо припуститись помилок.

— Чи не загострить перепоховання українських героїв і без того непрості відносини з сусідами? Передусім маю на увазі Польщу. Пам’ятаємо, що наговорив президент Кароль Навроцький у зв’язку зі створенням пантеону в Україні, реакції щодо перепоховання Коновальця поки не було. Дуже загострились відносини. Чи нам узагалі на них не зважати щодо перепоховання українських героїв? Своє робити і не зважати на позицію Польщі взагалі?

— На жаль, мені важко сказати, чи загострить [це конфлікт], чи ні.

Я вважаю реакцію з польського боку до певної міри ірраціональною, тому що в самій Польщі вже давно існує такий пантеон, місце для поховання найвизначніших поляків на замку Вавель у Кракові. Тут ми радше наслідуємо цю європейську традицію, яка популярна в Польщі.

Маємо розуміти, пантеон уже давно обговорюється в Україні, декілька десятиліть. І це те, що створюється на століття вперед. Було дуже прикро чути заяви деяких польських політиків, навіть найбільш високопоставлених, які в цьому побачили якусь антипольську інтригу. Це абсолютно нездорова реакція, як на мене.

Я не можу сказати, що ситуація настільки покращилась у польсько-українських відносинах, що цього більше не буде, на жаль, це може повторитись. Але я впевнений, ми маємо це робити і бути впевнені, що це жодним чином не зашкодить, не має негативно позначитися на наших відносинах. Тому що вони можуть бути нормальними, рівними тільки як стосунки між двома сильними державами.

Ми можемо бути сильними тільки тоді, коли будемо впевнено віднаходити себе в минулому, вибирати з нього те, що є найважливішим, вшановувати тих, хто є найважливішим. І таким чином зможуть вибудовуватися рівні стосунки.

Ми як українці не маємо права вказувати полякам, хто може бути похований на Вавелі чи взагалі потрібно було їм створювати цей національний пантеон. І ми у праві очікувати такої ж поведінки щодо нас із польського боку. Будь-що інше, спроби вказувати українцям, чи мають вони право вшановувати своїх героїв, хто має бути цим героєм, — це вже стосунки, на яких не можна буде побудувати рівного і взаємовигідного партнерства.

— А як ви вважаєте, зараз конфлікт у відносинах із Польщею вже вичерпано чи майже вичерпано? Звучало багато образливих заяв у бік України, зараз нібито ситуація трохи вщухла.

— Вщухла, але мені здається, що рано говорити про те, що вона повністю вичерпалася, тобто найгострішу фазу цього року, я сподіваюся, ми вже перейшли.

Очевидно, що вона пов’язана з певними календарними подіями — 11 липня, коли в Польщі відзначається День пам’яті жертв геноциду, як вони його назвали. Це питання саме до цього дня дуже реактуалізувалося в Польщі. Але я певен, що повністю воно не знімається з політичного порядку денного.

Періодично про це нагадує і сам президент Навроцький, для якого ця тема № 1, напевно, для мобілізації його виборців. Навіть на річницю свого обрання він обов’язково згадав, що його завданням є те, щоб над Польщею не розвивалися бандерівські червоно-чорні прапори. Нещодавно він знову нагадав про Орден білого орла, і що він очікує від прем'єра Дональда Туска врешті-решт його рішення щодо того, щоб позбавити президента цього ордена.

Тобто ми бачимо, що Навроцький не збирається десь позбавлятися цієї теми. І очевидно, що для нього вона залишається привабливою для здобуття політичних дивідендів. Треба розуміти, що за результатами цього скандалу рейтинги Кароля Навроцького зросли. Це поганий показник того, що це не просто вибрик якогось одного політика, але це, на жаль, відображення тих суспільних настроїв, які поки що домінують в Польщі.

Тому можливості знову якоїсь реактуалізації цієї теми на польському політичному порядку денному залишаються досить сильними.

— Звертаємо увагу на те, що, на превеликий жаль, збільшилася кількість нападів на українців у Польщі, причому в багатьох польських містах. Єврокомісія відреагувала на ці напади, нагадала Варшаві про правила Європейського Союзу. Також нагадали Польщі, що кожна країна, яка приймає українців, які тікають від війни, отримує компенсації, отримує гроші з європейського фонду. Що розуміємо про цю ситуацію? Чому раптом поляки, наші сусіди, які дуже допомагали нам на початку повномасштабного вторгнення, раптом так змінили ставлення до нас? І як ситуація розвиватиметься далі? Які ваші прогнози?

— Насправді ці дві речі пов’язані. Якщо суспільство накачується пропагандою про те, якими поганими українці були в минулому і якими катами над польськими жертвами були українці, — і це стає головною, напевно, інформаційно-історичною темою впродовж вже кількох років, то врешті-решт воно виливається і у вияви ксенофобії чи точніше українофобії щодо тих українців, з якими стикаються поляки.

Звичайно, що до того ще додаються інші додаткові речі побутового характеру, якийсь страх, напевно, якоїсь конкуренції, соціальної конкуренції в суспільстві, тому що українців багато, українці, які втратили все, готові працювати дешевше і більше. І все це разом виливається в дуже небезпечні тенденції, які зараз наростають в польському суспільстві.

Дуже добре, що ми врешті дочекалися реакції європейської спільноти на це. Це трохи затягнулося.

І більше того, на цьому тлі, в резолюції Європейського парламенту, коли згадувалося про польську чутливість і нібито неправильні кроки України щодо вшанування героїв УПА, це було дуже прикро чути. Дуже-дуже прикро читати, коли Європейський парламент став майданчиком для просування абсолютно польських пропагандистських наративів, які є в основі цих нападів, українофобії. Сподіваюся, що зараз цей сигнал з Європейської комісії все-таки свідчить про те, що принаймні на європейському рівні розуміють небезпеку такого одностороннього підходу до оцінок польсько-українського конфлікту в минулому, тому що це породжує конфлікти в сьогоденні.

Тому є сподівання все-таки на те, що з європейського боку буде позитивний вплив на польських політиків для того, аби спільними зусиллями зупиняти це небезпечне явище, яке, насправді, шкодить і Україні, і Польщі.