«Путін посилює напруженість в РФ». Як державний переворот у Кремлі стає дедалі актуальнішим — інтерв'ю з Михайлом Фішманом

— Було дослідження Левада-Центру, у якому йдеться про те, що в половини росіян указ про мобілізацію викликав тривогу і страх, десь у чверті — гордість за Росію. Тобто ще є чверть, яка відповідає подібним чином. Після цього ми побачили заяву Путіна, що потрібно виправити помилки, допущені під час мобілізації, — традиційний наратив «цар хороший, бояри погані». Чи буде цього достатньо, щоб росіяни забули про всі ті претензії, які у них з’явилися до влади останнім часом, із 21 вересня?

— Мені здається цілком очевидним, що цього не вистачить. І, звичайно, ситуація нервової напруги, страху, занепокоєння лише посилюватиметься.

І сьогоднішні події (анексія українських територій — ред.), що там Путін не скаже, тільки посилять цю напругу. Атмосфери свята, як було з Кримом вісім років тому, не передбачається жодної.

Уже всі розуміють, що на кону, як мінімум, мобілізація. А мобілізація означає, що, припустимо, це не я, але цей хтось — сусід, колега по роботі чи друг колеги по роботі, знайомий знайомого.

Так чи інакше всіх мобілізація торкнеться. Тут же ти починаєш запитувати себе: а в ім'я чого? За що ми там воюємо? Чому такий важливий і дорогий Херсон Росії? Чому я про нього взагалі не думав попередні 30 років і мені ця назва Херсон нічого не говорила, а фільм Маленька Віра я навіть не дивився? Це неминучі питання, які всі сьогодні ставитимуть собі. І чим голоснішим буде виступ Путіна, тим голосніше і гостріше висітимуть у повітрі ці питання.

Тому Путін не заспокоїть сьогодні нікого, тільки навпаки — посилить цей стан напруги та прихованого невдоволення.

А далі, уже дуже скоро, ми побачимо, як мобілізація відбивається на ставленні суспільства до цієї… Напевно, тепер уже Путін повинен сказати війні все-таки, якщо вона «велика вітчизняна». Не може бути «великої вітчизняної спеціальної воєнної операції», очевидно.

— Ми бачили указ «Про визнання державного суверенітету та незалежності Херсонської та Запорізької областей». Теж дуже цікаво: що таке незалежність Херсонської та Запорізької областей України. Вони навіть не опікуються тим, аби щось придумати тут. Тому можливо, що буде «велика вітчизняна спеціальна воєнна операція».

— Мабуть, так, згоден.

— Путін максимально ескалюватиме події просто для того, щоб зберегти владу. А навіщо це його чиновникам, тим людям, які оточують його? Це тому, що як без Путіна немає Росії, так і без Путіна немає цих чиновників, як ви вважаєте?

— На сьогодні це питання теж гостро стало. Ті самі питання, звісно, ставлять собі чиновники, еліти на різних рівнях.

Є два типи чиновників, держслужбовців, еліти у сенсі. Є ті, які просто цілковито підписані під путінську повістку і, грубо кажучи, живуть у тому самому вигаданому світі, що й він; вони сприймають як даність усе, що їм повідомляють. Звісно, такі люди є. Вони є і в суспільстві — ті, хто й зараз говорять «треба — значить треба», збирають рюкзаки для того, щоб іти на війну, де їхніх родичів, синів, чоловіків, батьків із величезною ймовірністю просто вб’ють. Вони просто йдуть, бо згодні жити в цій антиутопії, цього 1941 року. Такі чиновники також є.

Але крім них, звичайно, є величезна кількість представників еліти, які ставлять собі ті самі питання: а заради чого ми це все робимо? А чому ми зараз вступаємо в ядерну війну практично? Чим такий важливий Херсон чи Запоріжжя для Росії?

— Ми ж іще розуміємо, Запоріжжя не окуповано Росією і не буде окуповано. Ми бачимо заяви, що Москва сприйматиме удари України по «нових територіях» як акт агресії проти Росії. Про це каже прессекретар Путіна Дмитро Пєсков. Ми бачимо, що на Заході принаймні привселюдно ніхто це всерйоз не сприймає. Що далі робитиме Кремль? Він кататиме ядерну зброю туди-сюди? Який план?

— Ми, звісно, не знаємо. Я виходжу з того, що Путін хотів би почекати з ядерним ударом і однак відкладає в голові цей варіант як останній. Усе-таки досі він каже, що «це не блеф», але яка різниця, що він говорить. Поки що це погроза, яка має змусити Захід, Київ до переговорів і зафіксувати щось на кшталт нічиєї, яку Путін зміг би продати як перемогу тут, усередині. Так приблизно я бачу його план.

Як він насправді буде реалізовуваний? Ми абсолютно чітко бачимо, що Захід не поступається ядерному шантажу.

У Кремлі дуже помиляються. Те, що заявляє, наприклад [колишній президент РФ] Дмитро Медведєв: Заходу ця ядерна війна не потрібна, вони відповзуть і тоді вже здадуть Україну. Якщо це сприймають за чисту монету (у чому я не впевнений), то це величезна помилка, тому що для Заходу абсолютно очевидним є протилежне: як тільки ти поступаєшся перед ядерним шантажем на такому рівні, тоді якраз і руйнується той світовий порядок, який був побудований на примарній ядерній війні.

Ядерному шантажу в жодному разі не можна поступатися. Вашингтон це транслює публічно та приватно — відповідь неминуче буде. Хоча і тут можна далі думати чи припускати, які варіанти гри можуть бути, на що Путін, у принципі, у такій ситуації може розраховувати.

— Знову почали активно говорити про те, що Путіна, зрозуміло, неадекватний, відповідно, можливо, хтось захоче його змістити. У виданні Politico просто ставки роблять, хто може замінити Путіна. Там різні варіанти, у них навіть є прізвиська. Із тих, кого називають найімовірнішими, — «Суперагент» Микола Патрушев, секретар Ради безпеки РФ. Але цікаво, що чомусь західні експерти впевнені, що Путіна може усунути якась трійка — за прикладом 1953 року (Хрущов, Берія, Маленков) по смерті Сталіна. Ця якась трійка скине Путіна і захоче деескалації. У який сценарій зміщення Путіна ви вірите?

— Дуже важко про це міркувати. Усе-таки це те, що називається «ділити шкуру невбитого ведмедя», — трохи передчасні міркування. Хоча зрозуміло, чому вони виникають, ескалація прискорює розвиток подій дуже серйозно. І чим вища ставка, тим ближче Путін до останнього свого козиря у цій війні, яку він вочевидь програє.

Звісно, варіант державного перевороту стає актуальнішим. Коли Путін виявляється затиснутим у кут, бо зовсім не очевидно, що його оточення хоче лягти з ним у цій скіфській гробниці поряд. А очевидно, що воно не так.

Велика кількість людей в оточенні Путіна вважають, що те, що відбувається вже сьогодні, — кошмар і жах, і під цим вони не підписувалися. Вони мали інші плани на «спеціальну воєнну операцію» та інші пов’язані з нею очікування 24 лютого. Вони зовсім не розраховували брати участь у Третій світовій війні, та ще і ядерній. Ідеться, я думаю, про все бізнес-оточення Путіна — тих самих державних олігархів, які його оточують.

Хоча треба окремо виділити, напевно, Юрія Ковальчука, як найближчого до Путіна, бо ми не знаємо, що він думає з цього приводу, я не маю жодного інсайду з цього приводу.

Але цілком зрозуміло, що Геннадій Тимченко не хоче розпочинати Третю світову війну і волів би, щоб ситуація розвивалася якось інакше. Про Юрія Ковальчука, припустимо, незрозуміло.

Але є ще одне велике питання. Ми не розуміємо, не знаємо, а це дуже важливий момент: що думають силовики, ФСБ, що думають в армії, починають думати і вже думають. Що думає та силова корпорація, на яку Путін сьогодні спирається величезною мірою? Які думки у неї в голові і що вона вважає тут правильним чи ні? У нас про це немає жодних даних.

Ми не знаємо про позицію Патрушева. Попри те, що він має реноме яструба, якщо ми згадаємо події 20-х чисел лютого, він насправді закликав до переговорів, а не до війни. Ми бачили це зокрема мало не на засіданні Ради безпеки.

Ми не знаємо, що думає [директор Федеральної служби безпеки РФ Олександр] Бортников і різні групи в ФСБ. ФСБ — це величезна корпорація. Це наразі найважливіше питання.

— А ми не знаємо цього тому, що так сильно оберігають це внутрішнє коло? Наскільки сильно воно непроникне? Чому?

— Так, закрите. Ми не маємо відомостей про те, що думають силовики, що думає ФСБ. Ми розуміємо, що Путін не довіряє нікому, що навколо нього найдовіреніші ад’ютанти, які готові за нього віддати життя у прямому сенсі слова. Це, мабуть, очевидно. Вони з ним давно, не перший рік. Він оточив себе такими, кого він сам виростив так чи інакше, хто за нього піднімає тости «підемо за вас на смерть».

Але на наступному рівні немає жодних даних. Це все-таки дуже важливе невідоме у всьому цьому розкладі для того, щоб серйозно розмірковувати про можливі варіанти розвитку подій.