«Росія завжди загрожувала людству». Путін — ворог нашого теперішнього, а російські «ліберали» — нашого майбутнього. Інтерв'ю з філософом
Геополітика10 червня 2022, 07:49
В інтерв'ю Радіо НВ він пояснив, чому диктатор Володимир Путін — це ворог нашого теперішнього, а російські так звані ліберали — це вороги нашого майбутнього.
— Нещодавно в Києві відбулася публічна розмова на тему Велике переселення. Там, здається, історик Олена Стяжкіна, посилаючись на статтю американського колеги Тімоті Снайдера, говорила про проблему, що ми маємо пояснювати Росію світові через фашизм, а не через радянізм, тобто через ті радянські злочини, які вони завжди скоювали. Як ви вважаєте, чому саме ці радянські злочини не стали «стандартом» світових злочинів?
— Є кілька шарів. По-перше, я б не погодився, що ми маємо шукати коріння сучасних російських злочинів проти людяності і людства лише в радянські часи. Бо зрештою це завжди modus vivendi, спосіб існування цієї імперії. Вона була не менш злочинною до того, як там відбувся більшовицький заколот.
Більшовизм — це просто ще один спосіб російської імперськості. Росіяни завжди вели загарбницькі та антилюдяні війни, Російська імперія завжди була загрозою людству. Більшовики просто довели це до якогось екстремуму. Здавалося, що глибше вже немає куди падати, але виявилося, що путінізм може в чомусь і перевершити злочини більшовиків та сталінізм. Дай Боже, щоб це не відбулося.
Росію звинувачували в моральному вимірі, але юридично та політично злочини російського більшовизму, сталінізму не були визнані, не було звинувачень. Остаточно не відбулося над сталінізмом, умовно, Нюрнберзького процесу як над німецьким нацизмом. Зі зрозумілих причин. Це те, що нам дуже важко в бесідах із нашими колегами-європейцями та американцями з західного вільного світу завжди доводити.
В цивілізованому світі найжахливіші злочини асоціюються з правими радикалами, нацистами та фашистами. Натомість я не втомлююся повторювати, що на нашій землі такі ж або навіть жахливіші злочини вчиняли ліві радикали — російські, совєтські комуністи та більшовики. Але оскільки сталінський Радянський Союз — це одна з держав, яка перемогла нацизм, стоїть блок у західній суспільній свідомості і навіть серед західних інтелектуалів. Лише поодинокі голоси, як голос Тімоті Снайдера, про це нам говорять, що злочини Сталіна в чомусь навіть перевершили злочини Гітлера, злочини росіян і Радянського Союзу були суміжні зі злочинами нацистської Німеччини.
— Якщо говорити про сучасну Німеччину, то є почуття провини щодо того, як німці у Другій світовій війні вчинили щодо Росії. Там не тільки не засуджуються ці радянські, сталіністські злочини, але навіть їх продовжують вважати жертвою.
— Тут також дуже непроста історія.
По-перше, я погоджуюсь: це є абсолютно помилковим історичним наративом, мовляв, росіяни перемогли нацизм. Перемогла нацизм коаліція, в яку входив Радянський Союз, а не Росія, і в армії воювало багато українців зокрема. Крім того, Сполучені Штати, Франція, Великобританія — весь цивілізований світ воював проти нацизму та фашизму в XX столітті.
Передплатіть NV Преміум та читайте без обмежень
Нам необхідна ваша підтримка, щоб займатися якісною журналістикою
Нам завжди закидають, мовляв, у нас була ОУН, УПА, які в певний час були союзниками нацистів. Але це був час дуже короткотривалий. Принаймні від 1943 року ми знаємо, що УПА воювали на два фронти — проти Гітлера і проти Сталіна. А от чомусь у західному, та навіть у нашому історичному наративі абсолютно не озвучується або озвучується доволі маргінально тема армії Власова та інших нацистських російських угруповань.
Якщо подивитися на армію Власова, то вона в рази була більша за УПА. «Власівці» завжди воювали, до речі, під триколором, з георгієвською стрічкою і за нацистські російські ідеї, були союзниками Гітлера. Тому це ще питання, де воювало більше росіян — в антигітлерівській коаліції чи на боці Гітлера під час Другої світової війни.
Це перший аспект цієї проблеми, що в совєтській армії воювали не лише росіяни, а в армії Власова — переважно росіяни і це були справжні нацисти.
Другий момент я відчув зараз через реакцію на мої публікації в німецькій пресі під час гарячої фази російського вторгнення. В одному зі своїх німецьких інтерв'ю я згадав Карла Ясперса, німецького філософа, який після Другої світової війни сказав, що ми маємо розрізняти юридичну кримінальну провину, за яку треба судити, та моральну відповідальність. І якщо злочини нацизму скоювали певні люди і вони мають понести кримінальну відповідальність за це, то весь німецький народ має моральну відповідальність за злочини нацизму. Коли я це озвучую, відчуваю навіть від ліберально налаштованих німців, що вони у якійсь парадоксальній ситуації - з одного боку, відчувають провину перед росіянами через те, що вони, мовляв, перемогли німецький нацизм, а з іншого — приміряють на себе сучасну ситуацію. І які лунали голоси? «Якщо сьогодні ми маємо звинуватити всіх росіян у злочинах Путіна, тоді всіх німців треба було звинуватити у злочинах Гітлера». І для них це вкрай травматичне переживання, їм дуже складно прийняти таку реальність.
Я радикально проти меседжу, що ми воюємо проти Путіна чи колективного Путіна. Ми воюємо проти Росії. Зранку читав соціологічне опитування Левада Центру, який є єдиним незалежним у Росії соціологічним центром, — майже 80% [населення] в Росії підтримує війну в Україні.
— Ба більше: десь 35 чи 37% згодні на те, аби Росія використовувала ядерну зброю. Навіть це вже перестало бути табу.
— У чому радикальна відмінність? Я не хочу виправдовувати німецький нацизм у жодному разі - це жахлива ідеологія, антилюдяна і абсолютно справедливо засуджена в XX столітті.
Але проведемо таку паралель: умовно, якийсь пересічний баварський селянин 1943−1944 року міг не мати зеленого уявлення про всі злочини нацизму, тому що тоді людство не жило в інформаційну добу, тоді не було інтернету. Лише після війни, після 1945 року, після поразки гітлерівської Німеччини до німців поступово почало приходити усвідомлення масштабів злочинів Холокосту, концтаборів, злочинів проти людяності тощо.
Натомість сучасна російська людина, громадянин Росії може легко отримати інформацію з різних джерел про те, що насправді відбувається в Україні. Немає цього відтермінування в часі і, якщо вони хочуть, то знають, що тут відбуваються злочини проти людяності, що тут вбивають мешканців мирних міст і сіл, що тут ґвалтують жінок, вбивають дітей, бомбардують цивільну інфраструктуру і житлові райони… Це все можна легко дізнатися. Попри це, левова частина російського суспільства або підтримує агресію, або мовчить.
— Ви ж знаєте, як це пояснюють. По-перше, це відповіді тільки тих, хто погодився щось відповідати. По-друге, вони там просто бояться говорити щось інше. Я не знаю, чи це правда, найімовірніше — ні. Друге: чому вони почали підтримувати цю так звану «спецоперацію» ще більше? Вони не хочуть вірити, що насправді росіяни катують, ґвалтують, вбивають дітей, жінок, кого завгодно — нікого не жаліють. Це нібито така захисна реакція. Чи вірите ви в це?
— Давайте візьмемо кейс так званих російських лібералів, які втекли з Росії, які начебто проти Путіна, проти війни: умовно, [опозиційна журналістка] Юлія Латиніна, [політик Гаррі] Каспаров. Про що насамперед їм ідеться? Йдеться не про те, щоб стати на коліна перед українським народом, перед усім світом і вибачитися за злочини путінізму та Росії. Їм ідеться про те, а як нас будуть сприймати у світі після цих усіх жахів?
Одна з останніх реплік Каспарова теж нас шокувала. Мовляв, зараз він переймається депортаціями українців, але коли Україна відвоює Крим, тоді йому доведеться опікуватися нещасними росіянами, яких доведеться депортувати з Криму. Даруйте, Крим захоплений Росією, звідти штучно витіснили велику кількість людей, відбуваються катування, викрадення людей, я не кажу вже про те, що росіяни роблять із кримськими татарами — корінним народом Криму, і з громадянами України, які там залишилися.
Росіяни, які туди приїхали, приїхали туди як загарбники. Як вони туди приїхали, так звідти мають поїхати. Не йдеться про депортацію.
І от такий «ліберал» як Каспаров говорить про те, що це проблема. Тому навіть ті люди в Росії та поза Росією, які ідентифікують себе з Російською Імперією, які прекрасно розуміють те, що відбувається в Україні і навіть засуджують те, що відбувається в Україні, але все одно вони не можуть позбутися цього зв’язку з імперією, зі своєю російськістю.
Йдеться не про етнічність — Каспаров не етнічний росіянин. Тут ідеться про відчуття зв’язку з цією імперією. Тому я завжди повторюю, що Путін — це ворог нашого теперішнього, а російські так звані ліберали — це вороги нашого майбутнього. Боронь Боже, вони прийдуть до влади, будуть легітимними у світі, але рано чи пізно повторять усі злочини будь-якої імперської російської влади.
— Ваш колега Володимир Ярмоленко, говорив про те, що якщо в нацизмі була ієрархія, то ці народи мають право на життя, то у росіян ніхто не має права на життя, навіть вони самі. Ми бачимо, як зараз вони «кладуть» тисячами своїх військових. Чому росіяни це приймають?
— У мене про це є стаття — Росія дегуманізує світ. Що я зрозумів під час цього гарячого вторгнення Росії? Війна триває вже вісім років — не треба говорити, що вона сьогодні почалася. Я, як людина, народжена в Радянському Союзі, прекрасно знав, що російська держава — тоталітарна або авторитарна, як сьогодні - дегуманізує навіть власне населення. Вона до власного населення ставиться як до ресурсу. Якщо війна — то як до гарматного м’яса.
Сучасні росіяни самих себе починають сприймати як ресурс, просто як якесь тіло, яке можна продати, умовно, за якісь вигоди. Піти воювати за гроші чи за змогу красти, ґвалтувати жінок, навіть ризикуючи власним життям.
Тобто ми можемо сказати, що Путін (Кремль, російська влада) перевершив більшовиків у тому, що сьогодні ми маємо справу з абсолютно дегуманізованим суспільством. Я б навіть суспільством це не назвав — це просто якесь населення, яке населяє територію, яке навіть до самого себе не ставиться як до людей. Це жах, із яким ми маємо справу.
Донести це до американців, до європейців дуже важко. Вони постійно намагаються розрізняти: «Ні, от є поганий Путін і добрі росіяни». «Хорошие русские», де вони? Я не знаю. Коли я запитую: «А хто вони, де вони, де ви їх бачите?». Тиша. Тому що навіть ті так звані ліберали, як виявляється, не такі вже й ліберали.