«Росія все більше наш ворог». Чому Єрусалим не відповідає на випади РФ і не підтримує Україну — головний редактор провідного ізраїльського ЗМІ

 — В Ізраїлі в політичних і військових колах Росію традиційно сприймають, якщо не як ворога, то точно потенційного противника. Почалося це щонайменше з 2015-го року, коли Росія на сирійському фронті зайняла бік проасадівської позиції, відповідно, вона разом з Іраном проти Ізраїлю. Тому всі рішення політичного і військового істеблішменту ухвалювалися з оглядкою на Росію.

Обережність щодо неї почала руйнуватися приблизно з квітня 2022 року, коли Росія вторглася в Україну, і це вторгнення захлинулося. Росія несподівано проявила свою абсолютну неготовність до ведення сучасних воєн із новими технічними можливостями. Навіть Україна, що володіє старим військовим обладнанням, не найрозвиненіша в технологічному плані країна, змогла дати гідну відсіч цій, нібито другій за силою армії у світі. Тоді й почалися оці розмови за лаштунками: а чи не занадто ми сильно боялися їх? Чи не занадто багато уваги приділяли тому, що Росія говорить, робить, чим загрожує? Але оскільки Ізраїль, як і раніше, не зацікавлений у конфлікті, то Ізраїль мовчить і майже не реагує.

У нас є штаб із пропагандистської роботи, він створений був практично відразу після початку війни з ХАМАСом. Тут відбуваються засідання, у них беруть участь практично всі оперативні служби, так чи інакше задіяні у війні, армійські, поліцейські, управління в’язниць, Рада з національної безпеки, волонтери. І цьому штабу спущено зверху вказівку не реагувати на російські випади. Коли все-таки щось проривається, то з’являється якась точкова відповідь, кого-небудь із наших політичних діячів. Ну, ось як, скажімо, відповів наш представник в ООН на останній випад міністра закордонних справ Росії. Я сподіваюся, що за лаштунками самим росіянам дають зрозуміти, щоб вони не надто заривалися, тому що вони від нас залежать нітрохи не менше, аніж ми від них. Якщо, не дай боже, коли-небудь дійде до реального зіткнення, то збиток, який може бути завдано російським структурам, таким, що й російські аналітичні центри не в змозі тепер спрогнозувати.

— Ну, здається, вони не дуже-то злякалися. Ось це авіапатрулювання сирійського кордону, як пишуть ізраїльські медіа: Кремль захищає позиції Корпусу Вартових Ісламської Революції і хоче перешкодити або утримати Ізраїль від атак на іранські об'єкти. Якщо це так, то це фактично неоголошена війна Ізраїлю. Це, у певному сенсі, перехід горезвісної червоної лінії, вибачте, що я користуюся риторикою ворога. Тому повторю моє запитання: Ізраїль уже сприймає Росію як ворога?

 — Є кілька пунктів, за якими видно, що Росія, як мінімум, не є Ізраїлю дружньою країною. По-перше, згадане вами патрулювання літаків, а до цього з’явилися блокпости російської поліції або міліції на Голанах. Це для того, щоб перешкодити нам, в разі коли виникне необхідність, провести наземну операцію. Росія доводить ситуацію до вкрай гарячої точки. Якщо користуватися російською ж термінологією, термінологією її верхівки, я б тут не користувався червоними лініями, а говорив би «по беспределу». Тобто, меж там у Росії ніяких немає.

Якщо Росія відкрито працює разом з Асадом, Хезболлою та Іраном, то вона, відповідно, діє в їхніх інтересах, а ці інтереси завжди суперечать інтересам Ізраїлю. У дипломатії Росія підтримує антисемітів. Він[Сергій Лавров, міністр закордонних справ РФ] абсолютно дрімучий антисеміт. Він недоумкуватий. Російське МЗС обурюється країною[йдеться про Німеччину], яка хоче виступити в суді[міжнародний суд ООН у Гаазі] на підтримку Ізраїлю. У Росії спокійно приймають делегації ХАМАСу. Обговорюють, зокрема, постачання зброї, фінансові транзакції, можливість переміщення хамасівських бойовиків. Тобто ця країна, навіть якщо її не називати терористичною, то це країна терору. Росія — це банда, яка захопила владу, яка під своє прагнення грабувати підганяє якусь ідеологію.

— Давайте зосередимося на тому, що вже було сказано. Ось ця чергова зустріч у Москві з лідерами ХАМАСу. Навіть до подій 7 жовтня це зло, але після 7 жовтня, це виглядає як демонстрація зла. Що вони хочуть вам цим сказати? І що Ізраїль почув?

 — Вони таким чином дають сигнал не Ізраїлю, а Ірану, показуючи їм, що ми з вами. Росія увійшла до клубу країн-ізгоїв: Іран, Північна Корея. Вони намагаються підтягнути до цього якісь невеликі країни, зокрема в Південній Америці. Це розшаркування перед Іраном. Саме тому всі ці зустрічі проходять публічно. Точно так само, як публічно ХАМАС приймає ПАР, який теж залежний від Ірану і зацікавлений в іранських грошах. Росія зацікавлена в іранській зброї. І якщо ми говоримо про те, що Росія стає все більше ворогом Ізраїлю, то що Росія готова надати Ірану натомість?

В Ірану пороговий стан щодо ядерної боєголовки, і одна з речей, яку Росія може їм надати, це балістичні ракети-носії, технології установки, виробничої установки ядерного заряду на ракети-носії.

Друга річ — це співпраця в галузі авіації. У Росії з авіацією теж суцільна біда, але ситуація набагато краща, аніж в Ірану, чий військовий літаковий парк — це просто літаючий металобрухт, що не становить узагалі жодної загрози.

Третє питання — це системи ППО. Тобто Росія в змозі так чи інакше посилити військовий потенціал Ірану, держави, яка збирається знищувати євреїв. Назвати таку країну дружньою у мене не повернеться язик.

Іран і Росія — дві країни з дуже великим економічним потенціалом, і коли вони працюють разом, а ще в них за спиною маячать Китай, то це створює певні труднощі. І оскільки Росія настільки залежна від дружби з Іраном — дружити-то більше нема з ким — то вона буде приймати ХАМАС, Хізбалу.

— Уся ця російська риторика зразка 1970-х «окупаційні війська», «ізраїльська воєнщина», я в наївності своїй думав, що ми про це вже забули щонайменше з 1989 року. Але ось вона повертається. У відповідь лише слабкі спроби огризатися з боку ізраїльської дипломатії. Це те, про що ви говорили на самому початку: припис згори — не реагувати?

 — Якщо ми будемо реагувати, нічого особливо не зміниться. У Росії, як ви знаєте, існує величезна кількість сайтів, які визнані екстремістськими. Сайт Деталі, наприклад, у Росії заблоковано. Ми екстремісти. Але в Росії існує такий сайт, як агентство Русских новостей. Ви там можете багато прочитати про те, як євреї захоплюють світ, як сіоністи торгують органами. Цей сайт відкритий, його ніхто не закриває. Це загальна давня російська політика, з якої виростає, що всі навколо мають бути росіянами і мають бути їм вдячні. Українці - за те, що вони є, євреї - за те, що вони вижили, чеченці - за те, що не до кінця знищені, кримські татари — за те, що не до кінця вигнані. Тобто, ось навколо це все «чорножопіє», а в середині височіє Альоша з мечем і з дитиною на руках.

Це було завжди, останнім часом це просто стало державною ідеологією. Це Росія. Ось ви згадали про зустрічі з ХАМАСом. Буквально на початку війни з’ясувалося, що в Газі були дислоковані російські агенти. Щонайменше семеро осіб. Стверджується, що вони були так званими антропологами. Антропологами називають агентів, які нічого не роблять, просто збирають загальну інформацію, те, про що люди говорять, яка економічна ситуація тощо. Чи були вони антропологами, чи передавали якісь глибинніші відомості, ми не знаємо. Але вилізло це після того, як Росія втратила з ними зв’язок і почала просити допомоги, зокрема й в Ізраїлю, щоб знайти їх. І ось тоді, несподівано, російська риторика тимчасово пом’якшилася. А потім усе повернулося на круги своя.

— Повертаючись до теми медійної істерії, я сьогодні подивився журнал, який випускає російська Служба зовнішньої розвідки, називається він Разведчик. Там вступна стаття глави відомства Сергія Наришкіна. До статті - карикатура Протистояння світу. З одного боку — Росія в образі ведмедя та інші звірі, її союзники, приблизно такі ж деспотичні режими. А з іншого боку — США в образі пошарпаного грифона та їхні союзники. Так от, Ізраїль там представлений у вигляді чи то таргана, чи то кліща, який повзає по Америці. І це не таблоїд, це офіційне видання Служби зовнішньої розвідки Росії. Тобто, вони як хочуть, так і витирають ноги об Ізраїль. Немає жодних бар'єрів тамтешньої дипломатії. А ось Ізраїль вичікує, щоб що?

 — Я взагалі дуже люблю цей журнал, там бувають абсолютно приголомшливі графоманські вірші, мені навіть подобається назва деяких там рубрик — «Літературна вітальня», «Розвідники посміхаються». Ну, тобто, якась абсолютна маячня.

У тому номері, який я нещодавно читав, співали панегірики Залізному Феліксу [так у СРСР називали Фелікса Дзержинського, де він очолював органи держбезпеки]. Я, чесно кажучи, не уявляю, як це взагалі можна читати.

Антисемітизм у Росії зростає, про це відомо, він один раз прорвався на поверхню в Дагестані і в Карачаєво-Черкесії, був на межі. Для мене особисто російські євреї, які досі сидять у Росії, це не дуже розумні люди, якщо, звичайно, ми не говоримо про людей, у кого там нетранспортабельні родичі, літні, хворі, або якщо ми не говоримо про інтересантів, які просто там колотять бабки. Від цієї держави бажано триматися подалі, тому краще б вони звідти поїхали. Це дно, це те саме дно, яке вже було в 1970-х.

— Усе найгірше, що траплялося з сучасним Ізраїлем, траплялося з вини саме цього дна. І війна Судного дня — 1973-й рік, і Шестиденна війна 1967-го. Що ж ще потрібно Ізраїлю, щоб зрозуміти це? Ну і тут же, мабуть, головне питання. На що тепер може розраховувати Україна в нових своїх відносинах з Ізраїлем, виходячи з того, що розрив між Ізраїлем і Росією, з ініціативи самої ж Росії, стає дедалі очевиднішим? Які, зважаючи на все вами розказане, можна очікувати нові відносини і нові можливості для України?

 — Ніякі. У 2022 році, влітку або восени, я давав інтерв'ю радіо Свобода. Мені поставили рівно те саме запитання. Мене запитали, чи можна очікувати, що зміняться на краще стосунки Ізраїлю [та України] в разі, якщо зміниться уряд? Я сказав: ні. І тоді це було правильно, і зараз це правильно. Доти, доки уряд в Ізраїлі очолює Біньямін Нетаньяху, жодним чином ставлення Ізраїлю до України не покращиться. Очевидно, у Росії є певні важелі впливу на нинішнього прем'єр-міністра і, можливо, ще на деяких міністрів у його кабінеті. Але на нинішнього прем'єр-міністра і його сім'ю, мабуть, точно. При ньому ніяких змін не буде.

Проблема полягає в тому, що в опозиції теж є люди, які дивляться в очі Путіну знизу вгору. Той самий Авігдор Ліберман [голова партії Наш дім Ізраїль] не дозволить надто явно йти в бік України, підтримувати бік України доти, доки Росію не знищать, не знекровлять у всіх цих війнах остаточно. Надмірно стримана позиція Ізраїлю щодо України, що для мене особисто є хибною і ганебною, вона в меншій мірі або лише частково реально зумовлена ізраїльськими інтересами, або якимись розрахунками. Насправді керується особистими інтересами тих чи інших [ізраїльських] політиків.

У нас два основні політики, які свого часу розписувалися у своєму бажанні дивитися Путіну в очі. Це Нетаньяху, який зараз прем'єр, і Ліберман, який раніше був міністром фінансів. Той, який перший, відмовив Україні в кредиті.

Тому я б на місці України не особливо розраховував на Ізраїль, доти, доки все це у нас тут відбувається.

Можуть бути якісь ситуаційні контакти. По-перше, можуть бути контакти на рівні кампаній. По-друге, населення Ізраїлю цілком і повністю на боці України. Так було і до російського вторгнення, так стало і після російського вторгнення, так стало і після того, як розв’язалася війна з ХАМАСом. Ізраїль побачив величезну підтримку з боку України. Україна не може надіслати нам зброю або якось іще допомогти, але слова простих людей, слова, з якими звертаються до мене і до моїх колег люди зі ЗМІ, слова українських військових — від цього всього дуже тепло на серці. Між нашими народами розуміння є.

— А іншого уряду тут немає?

 — На жаль, так. Інших політиків у мене для вас немає.