«Відкрив не одне шампанське». Стається те, на що розраховував Путін: починається 10-річчя воєн — інтерв'ю з Грицаком про майбутнє за Трампа

Ми не знаємо, в якій точці війни ми з Росією. Я думаю, багато українців хочуть, аби це була кінцева точка, щоб 2025 рік приніс нам мир чи перемир’я. Я розумію це явище, сам цього хочу дуже, можливо. Але я не знаю, чи таке [можливо], тому що припускаю, як і багато істориків, що ми просто вступаємо в довге століття воєн. Питання: чи це буде локальна війна, як зараз є, чи регіональна, що охопить весь регіон, захопить сусідню Польщу, Молдову чи якусь іншу країну? Чи є реально загроза Третьої світової війни? Залежно від того, мусимо думати, де ми зараз є, які різні стратегії. Поки тут зовсім ніякої видимості немає.

Очевидно, треба думати над тим, що зараз домінуватиме той тренд, що змушуватиме Україну до перемир’я. Захід у цій ситуації ослаблений і захоче дістати в цій ситуації якусь паузу, дуже можливо.

— Якщо говоримо про історичні аналогії, можна пригадати, як представники Республіканської партії та лідери США, які в минулому були республіканцями, закінчували війни. Факт — часто це закінчувалося не в дуже справедливий спосіб або в зовсім несправедливий. Що ми можемо знати про нашу перспективу?

— Наша перспектива не з’ясована і не найкраща, тому що наш рівень суб'єктності сильно впав, треба визнати. Впав на тлі тих військових невдач, яких ми зазнали за останні півтора року, бо не маємо жодних змін на фронті, окрім Курської операції. Але, знову ж, доля Курської операції не вирішена.

Очевидно, 2022 року наша суб'єктність була дуже висока, а зараз вона набагато нижча. І ще наша суб'єктність залежить від поставок Заходу, дуже важливо це зрозуміти.

Тому тут буде дві позиції. Перша — змусити нас до переговорів. Ціна є високою — ціною втрати територій і не тільки.

Я думаю, що Путін навряд чи погодиться навіть на це. Але навіть якби погодився, припускаю, він би ставив інші умови, скажімо, щодо російської мови, православної церкви, зміни уряду. Це дуже принизливі умови. Чи ми на це погодимось? Не думаю. Бо — те, що ігнорує Трамп і Путін — в Україні, крім держави, є ще суспільство. А суспільство має голос, виходить на Майдани і все інше. Тут буде дуже важко щось однозначно сказати.

Ми маємо ситуацію повної неясності. До цього часу мали неясність, додатково маємо хаос.

Моє передбачення чи моя надія, що ця неясність і хаос не триватимуть довго. Він стане очевидним, розвіється за декілька місяців, коли Трамп перебере владу і почне щось робити.

Очевидно, інша лінія, яка є, — лінія певного оптимізму, хоч і обмеженого, що Захід підтягнеться, нарешті прокинеться. Що, можливо, Трамп і буде тим «Перл-Харбором» для Європи, який змусить її зрозуміти, що йдеться про щось інше — не тільки про Україну і її долю, а про долю самої Європи. А в цьому випадку вони вимагатимуть, говоритимуть про те, що має бути моральна позиція — нічого про Україну без України, що ми не можемо робити нічого ціною України. Але тоді має в рази збільшитися допомога Заходу.

Завжди є «якщо», «коли» тощо, ми не можемо передбачити, можемо розписувати тільки сценарії. Але є загальні принципи. Загальний принцип є такий. Ви знаєте прекрасно теорію ігор: ти пробуєш максимізувати виграш у поганій ситуації. Питання: який цей виграш в певній ситуації? Ми ще не знаємо, як це може бути. Але цілком можливо, що доведеться все ж від чогось відмовлятися — не тому, що ми цього хочемо, а тому, що нас будуть змушувати.

— Ми свідомі, якою є непередбачуваність Трампа, ким він є, з погляду особистості, патернів його поведінки. А якщо говорити про те, з чим стикається Європа та Україна. Пригадаємо слова Трампа, сказані в контексті НАТО, щодо фінансування колективної безпеки. Він говорив, що підтримувати треба тих, хто бореться, критикуючи таким чином небажання європейських країн фінансувати озброєння належним відсотком зі власного ВВП. Можливо, ми тут отримаємо зовсім інший, так само непередбачуваний результат?

— Дозволю собі таке порівняння, але слова Трампа — це як Біблія. В Біблії можна знайти відповіді майже на все, крім убивства дітей. Хоча і там можна знайти приклади геноциду, тільки у Старому Завіті, знаємо.

Тому я би не став довіряти якимось словам Трампа, бо в нього є взаємно суперечливі заяви. Він говорить, що буде обмежувати, буде допомагати, буде шантажувати Путіна тим, що допомагатиме більше Україні. Ми не знаємо, що він робитиме. Думаю, він сам не знає.

Просто я розумію, що Трамп — популіст, як Орбан, як [президент України Володимир] Зеленський. А популісти завжди пропонують швидкі, прості та переважно неправильні рішення.

Що станеться, коли він зрозуміє, що це рішення неправильне? Що він робитиме? І тут, я думаю, може з’явитися для України ця можливість, що він вирішить більше підтримувати Україну. Бо він — людина, яка має надто велике его. Його его образять, як Путіна, тоді він може зробити цілком іншу позицію. Та це припущення, це важливо.

Але я не дуже сподіваюся на ті слова Трампа про те, що він сказав щось про Україну чи проти України. Це писано дуже неясно, пальцем у небі. Тут треба дивитися, радше, що станеться в найближчі місяці, ніж на його слова.

— Говорили, що і Трамп, і Зеленський — хлопці, що люблять прості рішення. Якщо ця фраза походить із Києва, то це мотивування, намагання зацікавити Америку та Трампа Україною; показати, що вони споріднені. Чи цей мотиватор спрацює? Чи це може мати ефект?

— Ніхто не знає. Просто хотів би почути, що це за прості рішення. Якщо це рішення про Томагавк… За декілька місяців це стане ясно, можливо. Але я не знаю, що ще може бути простим рішенням? Використати атомну зброю, ввести війська НАТО? Я не бачу зараз простих рішень.

Прості рішення можуть бути. Чи наважиться НАТО, Європа, Захід на такі прості рішення? Легко сказати, але важко з’ясувати. Україні легше говорити про прості рішення, бо вона не має достатньо інституційних гальм, аби переламати роль президента чи когось іншого. А Захід, Америка має ці гальма, навіть під час першого президентства Трамп не міг аж надто багато зробити.

Надія на те, що і в Республіканській, і в Демократичній партіях більшість — за підтримку України. Ми розуміємо, що в американському суспільстві більшість за підтримку України також. Тільки питання в тому, що українське питання не стоїть на першому місці - воно на якомусь п’ятому, шостому, десятому плані, зараз не можу сказати.

Можливо, щось станеться на фронті, Путін щось зробить, якийсь черговий злочин, який пробудить свідомість чи мораль, що вони пересунуться з п’ятого на перше місце. Можливо, це станеться. Але я би не покладався на те, що це будуть прості рішення.

Можливо, знайдуть якесь [просте рішення] після того, як Трамп не знайде мову з Путіним. Але очевидно, тепер треба чекати на можливість розмови з самим Путіним.

Я не розумію суті цих заяв, де [говорять про] ті засоби, що має Трамп чи Захід, аби вплинути на Путіна, що їх будуть вживати для того, щоби змусити Путіна на будь-які поступки. Бо я зараз не бачу [такої можливості] - Путін зараз на коні, він зараз переможець. Для чого він має відмовлятися від цього? Крім того, він виразно говорить, що воєнні цілі будуть виконані до кінця. Ми знаємо, які воєнні цілі і до якого кінця, тому тут важко щось сказати.

Ми вступаємо в нову зміну, нарешті війна вступає в якусь нову точку — ми не знаємо, в яку. Допускаємо, що це точка дуже вирішальних змін. Можливо, це прискорить кінець війни. Але зараз важко це сказати, бо треба подивитися, що буде в найближчі тижні та місяці - тоді, можливо, це проясниться.

Це моє припущення, прошу це сприймати дуже суб'єктивно, що якийсь час ситуація буде не ясна і не добра для України. Але це не кінцева точка. Тому що ситуація зміниться, до чогось може призвести, можливо, до якоїсь іншої розв’язки.

Єдине, в чому я весь час переконую себе і всіх: ми думаємо, що це кінець, а ми десь на середині, у якійсь точці.

Якщо беремо до уваги, що це довга війна (я не хочу цього говорити, але доведеться, мушу, бо ми це припускаємо), то це десятиріччя воєн; то ми зараз десь у якійсь добрій середині. І навіть Трамп не знає, [коли кінець]. Якщо Трамп ввійде в цю війну як президент під час війни, то я не знаю, чи вона закінчиться в той час, коли він виходитиме з президентства.

Це не обов’язково має бути війна України — може бути в якійсь іншій точці. Ми не бачимо закінчення війни в Газі, навіть близької перспективи. Говорять, що у 2027 році може початися війна Китаю проти Тайваню.

Ситуація стає дедалі складнішою. Не думаємо, що зараз це призведе до якогось швидкого результату. Зміна буде, зміна буде вирішальна, але навряд чи вона призведе до якогось швидкого результату.

— Що зараз у змозі зробити європейці, аби уникнути віддалення США. Тут теж постає питання, що буде натомість. І чи є шанс, бодай евентуальний, щоби створити візію, коли зменшення залежності від Америки не стане падінням в обійми Росії? Щось третє, європейськоцентричне, що могло би стати мейнстрімом.

— Знову ж таки, я не маю певної відповіді, бо ніхто не має. Треба мати на увазі, що в окремих країнах, а найбільше це в Франції, Італії, в Греції, припускаю, також, не знаю ще де, в Німеччині, можливо, це слабо виражено — є сильне антиамериканське почуття.

Є сильний антиамериканізм. З різних причин. Історична травма — тому що, умовно кажучи, ці країни були окуповані або Америка їм допомогла переокупуватися від німецького чи фашистського режиму, — це відчуття слабкості чи помста за свою слабкість. І от антиамериканське почуття є досить сильним. Я знаю це з свого власного досвіду бування в цих країнах.

І тут, якби Америка раптом заявила свою позицію про зменшення підтримки України, можливо, це б дало, знаєте, ефекту мультиплікації, тоді б нарешті Україна, в їхньому розумінні української справи, відрізнялася б від американської справи. Які результати [були б]? Знову, сказати не можу. Але припускаю, що треба розуміти: вибір Трампа зараз грає на антипроукраїнське почуття — антиамериканське почуття, яке йде і від Франції і Італії, і інших країн — країн Півдня.

Тут, мені здається, є більше. Бо йдеться про глобальний певний тренд. Глобальний тренд є в тому (ми відчуваємо, і, думаю, що ви зі мною погодитеся), що ми вступили в десятиліття великої небезпеки. І домінувати зараз би хоча б в безпеці. Буде [багато розмов], хто може цю безпеку додати нам. Тобто вже не йдеться про якісь там статки чи щось інше. Хто забезпечить [безпеку] нам і всім дітям? І це є загальний тренд всюди, в усьому світі. Тому що є розуміння і питання, хто цей тренд може розвивати.

Є два тренди. Або ми сильніше захищаємося, або ми поступаємося. Або ми робимо поступки, щоб зберегти свою безпеку, хоча це, очевидно, лінія уявна, тому що Путін не збирається зупинятися. Або нарешті Захід просипається і починає про це думати.

Моя теза стара, я її повторюю. Весь політичний істеблішмент на Заході є проукраїнським. Всі партії, які є істеблішенгові, старі чи класичні партії, вони є проукраїнськими. Більшість партій, які є антиістеблішенгові, вони є… не скажу, що вони антиукраїнські, але в них є умовний нейтралітет до самої України. Дуже важливо.

Треба розуміти, що ці антиукраїнські партії дуже сильно працюють на власну безпеку. Я думаю, що найближчі чотири роки нам це не загрожує, тому що сталися вибори в Європі, ми маємо проукраїнські партії при владі. Але яка буде їхня сила? Тяжко сказати, бо переважно сильні в словах, а не в ділах.

— Чи не стане тренд на гарантування безпеки за чотири роки, — коли з’являться нові тренди, можливо, нові політичні актори, політичні партії в різних країнах, — різким і істотним поворотом вправо? Навіть якщо проводити аналогію з нашими президентами: хто б не приходив, в результаті повертав «праворуч» — не тому, що хотів, а тому, що ситуація інакше не давала розвиватися.

— Вправо — в бік Європи, чи вправо — про консервативність ідеології?

— Консервативність, церква, військо, мова і так далі.

— Я думаю, що, скоріше, інакше. Просто те, що робили наші президенти, — це політики ідентичностей. Це не було праве чи ліве, це просто [у напрямку] ідентичності.

Я думаю, що в Європі зараз буде те саме. Бо дивіться, що є в Америці: програла політика ідентичностей, яка пробувала говорити про права жінок, про права чорношкірих, про ЛГБТ, про права мігрантів. Ця політика ідентичностей зараз програє. І це, на жаль, політики ліберальної політики. Це одна з причин, чому ці антиістеблішенгові партії мають популярність. Тому що ця політика ідентичностей ігнорує більшість, яка не є ані ЛГБТ, ані чорношкірою. Це дуже важливо.

Думаю, що зараз війна приведе реально до тієї ситуації, яка завжди приводить до зміцнення ідентичностей, до посилення ідентичностей, до посилення націоналізму, а не інтернаціоналізму. Не космополітизму, не пацифізму, а інших настроїв.

Який буде ефект, не можу зараз сказати. Бо питання залежить від того, що станеться на фронті між Україною і Росією. Ми поки що ці всі ситуації обговорюємо без Росії. Ми не знаємо, як буде вести себе Росія. Крім того, ми беремо ці ситуації без двох інших важливих гравців, а це Індія і Китай. Ми не знаємо, яка позиція Індії і Китаю. Тобто надто складна формула, щоб щось говорити.

Але ми бачимо, що в Індії і в Китаї ця сама політика, яка не є політикою ідентичностей, а є політикою націоналізму, я би сказав. Це загальний ефект війни. Тут не має щось подобатися, не подобатися.

Тобто це певна логіка — історична і логіка війни.