«Перед нами великий хаос і туман неясності». Інтерв'ю NV з істориком Ярославом Грицаком

Америка мала спочатку [створити] умови для того, щоб Україна була сильною. Це, означає, насамперед, виконати свої обов’язки і навіть більше щодо озброєння. А по-друге, вплинути на український уряд, щоб він зробив такі потрібні системні реформи — без яких Україна навряд чи зможе так швидко перемогти, які повинні стати силою.

Я не бачу підстав для цієї сили. Я думаю, що це просто риторика. Знаєте, під час президентських виборів можна йти в будь-яку дурницю, вона пройде. Але питання, чи ця дурниця буде виконуватися після того, як президент стає на своє місце? Я маю великі сумніви.

— Ви точно пам’ятаєте, як на початку широкомасштабного вторгнення почали порівнювати російсько-українську війну з зимовою війною Фінляндії та Радянського Союзу у 1939−1940 році. Чим усе закінчилося? У фіналі, після інформаційного тиску західних партнерів, які спочатку не готові були захищати Фінляндію (говоримо про Британію, Францію, інших), був підписаний мирний договір. Фіни віддали частину своїх територій, зберегли державність і залишилися «в дамках», якщо подивитися на розвиток Фінляндії зараз. Наскільки коректними є такі порівняння?

— Я думаю, що кожне порівняння певною мірою коректне і некоректне. Я буду зауважувати тільки те, де воно є некоректне.

Некоректне воно в тому значенні, що Сталін не [думав] про те, щоб знищити фінську державу з карти світу, щоб ліквідувати фінську ідентичність. А це те, чого хоче Путін в випадку України.

Путін має обсесію, пунктик на Україні. І він виразно каже, що Україна як держава має бути стерта з карти світу. І він виразно заявляє (і не тільки він, а і його оточення), що українці мають перестати існувати як окрема нація. Ставки в цій війні цілком інакші.

Тому такі порівняння з фінською війною, зі східною та західною Німеччиною чи з корейським сценарієм, усі мають місце, можна робити певні порівняння, певні припущення, але вони [позбавлені] головної різниці. А ця різниця полягає у тому, що Путіну йдеться про те, щоб стерти Україну з карти світу.

Тут більш [доречне] порівняння з арабсько-ізраїльським конфліктом, де на місці Росії є Арабський світ, на місці України — Ізраїль. В Арабському світі йдеться про те, щоб стерти Ізраїль із карти світу. Так само в Росії йдеться про те, щоб старти Україну з карти світу.

Тому я кажу, перемир’я — можливе, мир — неможливий. Щоб був мир, треба, щоб Росія зазнала поразки. Це не є ситуація win-win (коли обидві сторони перемагають — Ред.), це ситуація zero-sum game — я виграв, ти програв; компромісу дуже важко досягнути.

— Я впевнений, що ви також бачили риторику з боку росіян, що це вони взагалі-то Ізраїль. Тому що вони борються, б’ються з величезним НАТО. Як нам на це реагувати?

— Знаєте, вони можуть робити будь-які припущення. Але, щоб Росія могла рівняти себе з Ізраїлем, їм треба досягнути хоча б такого рівня життя і демократії, як в Ізраїлі. Тобто не йдеться про формальні структури. Крім того, Ізраїль, як би вони не говорили, частина західного світу. У тому сенсі, що, знаєте, в Ізраїлі не репресують масово політичну опозицію, не вбивають опонентів і не нападають на сусідів — у більшості випадків як це робить Росія. Це цілком щось інше.

Ізраїль є типово європейською країною. І це, можливо, єдина європейська країна на Близькому Сході. Тому це дуже поверхове порівняння, яке в цьому випадку не діє. Крім того, [росіянин] користується [аргументом], що нібито «український уряд — нацистський» і таке інше, але я не хочу входити в цю риторику, тому що вона є безпідставна.

Крім того бачимо іншу річ — Ізраїль високотехнологічна держава, держава з великими стартапами, з великою технологією. У росіян і близько цього немає. Росія воює «по-старинке» — «м'ясні» атаки, як це було у Першій і Другій світовій війні. Росія собі робить комплімент, коли порівнює себе з Ізраїлем, не дотягує до цього рівняння ніяк — ані за економічним рівнем, ані за політичними правилами гри.

— У світі діє правило (скажу на слензі) — вписуються за тих, хто б'ється. Україна б'ється, але ми бачимо зменшення рівня підтримки. Якщо говорити про три роки широкомасштабної війни, то що вони нам показали? Чи історія повторюється, чи історія зовсім нова?

— Історія зовсім нова. Я думаю, що після 24 лютого 2022 року ми маємо говорити про те, що почався новий період історії. Чим він закінчиться, ми не знаємо. Але припускаю, що довго до кінця. Це тому, що ми бачимо, що ситуація у світі стабільно погана. З одного боку, вона погана, і це погано, а з іншого боку, вона стабільна і це вже навіть якось заспокоює.

Тобто це криза, яка буде тривати дуже довго. І ми не маємо навіть слів для її опису поки що. Нам бракує лексики, синтаксису чи чогось для опису цієї ситуації. Ми можемо користуватися певними порівняннями, певними тенденціями. Але ці тенденції і порівняння треба вживати дуже обережно, тому що ситуація цілковито нова, і ми не знаємо, в якому напрямі вона буде розвиватися.

Хочу звернути вашу увагу, що в цьому році, 2024-му, згідно з аналізами і висновками експертів, війна (загалом війна, як ви про це знаєте в людській історії), здається, вступає у нову фазу, коли війна стає роботизованою.

Щойно ми читали про те, що дрон знищив російський вертоліт — перший випадок у повітрі. Перед тим мали роботизовану атаку в Харківській області. Говориться про те, що зараз уже починає штучний інтелект впроваджуватися у військову справу. Виглядає так, що ми живемо в переломному періоді. Це може щось таке, як винахід друкарського станка чи локомотива, залізниці в XIX столітті, чи комп’ютера в 60−70-х [роках минулого століття.]

Це дуже радикальна зміна. І вона припадає на час великої політичної, воєнної кризи. Тож навряд чи ми можемо щось зараз говорити, якісь приклади наводити. Зараз, на жаль, я як історик втрачаю можливості передбачень. Тому що я бачу, що починаються нові процеси.

— Чи можна порівняти популярність правих зараз із тим, що було між Першою та Другою світовою війною? Це небезпечна ситуація?

— Дуже небезпечна ситуація. Тут усе-таки можна щось порівняти. Але я застерігаю: усі порівняння кульгають. Ми дуже приблизно зараз перебуваємо в ситуації 1938 року. Це ще не світова війна. І дай Боже, щоб вона не сталася. Ми бачимо, як світ горить і в декількох точках, і дуже гостро горить. І ці точки переважно пов’язані з правими популістськими силами. Це так, як було перед Другою світовою війною, і зараз, у випадку цього року.

Тільки тут ідеться не тільки про правих популістів, а про популістів — і правих, і лівих. Ми бачимо, що ліві популісти мають добрі позиції. Просто дуже важливо, що ми вступаємо в час великої непевності, величезної непевності, майже хаосу. І в час того, коли немає вищої безпеки.

Непевність сильно пов’язана з почуттям відсутності безпеки. Не почуваючись безпечно, як можна прогнозувати своє майбутнє? Іде ситуація, на якій росте, як на дріжджах, популізм. Тому що популізм пропонує швидкі і досить безпечні, і переважно неправильні розв’язки.

Зараз за правих переважно голосує середній клас, нижчий клас, які відчувають загрозу в цьому майбутньому. Це вже найбільша небезпека, яку ми маємо в сучасному світі.

Є певна аналогія, яку треба вживати дуже обережно. Є такий американський дослідник — Пітер Турчин, до речі, напівукраїнського походження. І він має дуже цікаве поєднання [спеціальностей], тому що він біолог, математик і історик. Він пробує моделювати ситуації. Він був один із тих, які ще в 00-х роках передбачили, що світ, насамперед Захід, вступить у цю небезпечну ситуацію. Це було тоді, коли більшість людей вважали, що все йде дуже добре, і аналітики передбачали, що все буде добре, що історія кінчається. Він тоді вже сказав, що 20-ті роки будуть кризовими роками, дуже небезпечними роками.

І це пов’язано насамперед із тим, що маємо так зване перевиробництво середнього класу. Дуже сильно, різко збільшується кількість середнього класу всюди. Насамперед тому, що росте [кількість людей із] вищою освітою. Ми знаємо, що диплом про вищу освіту — це перепустка в середній клас. Починається певна конкуренція за місця і інше, світ вступає в зону певної нестабільності. Це такий прогноз.

Я думаю, що тут певна аналогія є. Тому що, якщо ми пам’ятаємо, у 20-х роках [минулого століття] мали подібну ситуацію. Але це все аналогії. Вони щось нам допомагають зрозуміти. Але перед нами великий хаос і туман неясності. Тому треба жити і дивитися, щоб зрозуміти, що буде далі.

— Існує думка, що голосують за правих радикалів, бо середній клас масово отупів. Нібито Інтернет нас зробив не розумнішими, а дурнішими. Як ви ставитеся до такої теорії?

— Я не знаю, не беруся судити. Хоча я читаю ці дослідження і не маю, що сказати. З одного боку, кажуть, що соцмережі і все інше призводить до отупіння. З іншого боку, показують дослідження, що IQ дітей, які користуються комп’ютерами, соцмережами і навіть комп’ютерними іграми, дуже зріс за останні роки. Тому, можливо, IQ високий, але не вживається у тому напрямі, в якому потрібно.

Але факт залишається фактом. Тяжко бути раціональним, користуватися раціональними мотивами, коли світ навколо тебе є великою загрозою. Очевидно, ірраціональні моменти, емоції будуть домінувати.

Чому я все це кажу? Я ж не кажу, що все йде до якогось апокаліпсису. Просто кажу про загрозливу ситуацію, щоб ми розуміли, про що йдеться. Тому що дуже часто ми пов’язуємо любов чи нелюбов до України саме з Україною. А тут не йдеться про Україну, а йдеться про інші загальні речі.

Інші загальні речі - це посилення міграційних потоків у всьому світі. Це пов’язано з кризами. Ми бачимо, що є і «арабська весна» і те, що робиться в південній півкулі у зв’язку з потеплінням. І маємо масову міграцію. І, очевидно, мігрують не в Китай і не в Росію, а в Європу. І це призведе до тієї ситуації, що всюди сформуються зони, змучені міграцією, навіть загрозою міграції.

Ми це бачимо навіть у Польщі. Польща, яка до нас достатньо дружна, яка доставила нам величезну допомогу у 2022−2023 роках. Ми бачимо, як це змінюється зараз, просто на наших очах.

— Вони завжди повертаються до чорних сторінок історії, до Волинської трагедії, яку вони продовжують називати різнею. Поляків може налякати навіть ніж у Реберні (український заклад, що відкрився в Польщі), і Варшаві. Навіть тут вони знаходять якісь аналогії, що українці їх зараз різатимуть. Це знову про популізм чи про ту пам’ять, яку використовують заради політичних дивідендів?

— Я не можу фільтрувати, яка з цих причин головна. Тут ідеться про декілька, які сходяться в одній точці.

Однак я вже сказав, це так звана змученість міграцією. Бо є «відчуття», мовляв, українці забирають працю, мають краще соцзабезпечення і загалом — «вони чужі для нас». Роздувається будь-яка історія про українські злочини. Якщо цей злочин робить поляк, то, очевидно, це ніяка не історія, а коли це робить українець — це велика новина, «от, бачите, приїхали українці».

Про це є дуже багато матеріалу зараз, причому в польській пресі відверто обговорюють, але не з антиукраїнським мотивом, а зі знаком стурбованості. Тому що треба зрозуміти одну річ. Коли ми говоримо, що «поляки піднімають», — не поляки піднімають [це питання]. Польський політичний істеблішмент не піднімає ці питання, він говорить про це інакше. Досить спокійно говорить про ці речі, про те, що Україна за будь-яких умов залишається нашим союзником і нам треба допомагати Україні, бо є Росія. Тут великого [розколу] немає — що правляча партія, що опозиція.

Інша річ, що в питаннях виборів Волинь буде активно вживатися. Причому треба брати до уваги, що один із кандидатів від теперішньої опозиції є колишній директор Інституту нацпам’яті. Пам’ять — це дуже важливий момент, це мобілізація. І Волинь тут дуже добре вдається.

Щоби ми добре розуміли ситуацію. У Польщі є дуже багато людей, я їх знаю, це наші колеги, які дбають, аби цього не сталося. Які нас попереджають, самі роблять усе, що тільки можливо в Польщі, щоби Волинь не була розіграна як політична карта на президентських і непрезидентських виборах.

Так чи інакше, я не думаю, що Польща — наша найбільша проблема, я це весь час говорю. Я не знаю, за яких обставин Польща може стати, умовно, новою Угорщиною чи Словаччиною. Є певний кордон, рубікон, який Польща не перейде, як це сталось у випадку Словаччини чи Угорщини.

— Якщо говорити про популістів, один із них — Дональд Трамп, новообраний президент США. Чого нас навчила історія 2016−2020 років, першої каденції Трампа? Чи можна з неї зробити висновки щодо того, що буде з наступного року? Багато хто говорить, що 2025 рік минатиме саме під знаком Трампа.

— Я не знаю, під яким знаком проходитиме наступний рік, але сумніваюся, що Трампу багато вдасться навіть до кінця його каденції. Він може говорити одне, але структурні проблеми дуже великі, і зовнішні обставини такі, що навряд він має на них будь-який вплив, зокрема йдеться про його вміння чи інші засоби привести Путіна до мирних перемовин.

Те, що говорять аналітики, яких я уважно читаю і які заслуговують на довіру, що сам Трамп не розуміє, як змінився світ від часу його останнього президентства. І питання: як зміниться світ до кінця його президентства? Також зараз ніхто не може відповісти, ніхто цього не знає. Тому навряд чи можемо покладатися на це.

Очевидно, Трамп робитиме свої речі, намагатиметься зміцнювати свою владу. Виконуватиме частину своєї програми щодо боротьби з міграцією, для нього це важливий пункт. А що далі — ми не знаємо. Реально не можемо собі передбачити, бо світ надто складний, щоби щось сказати.

Була дуже добра стаття Томаса Фрідмана в NYT тижні два тому, який писав про те, як змінився світ із часів попередньої каденції Трампа і чи він це розуміє; який рівень проблем він перед собою має, що так просто йому не вдасться їх розв’язати.

Популізм пропонує прості гасла, але питання, чи ці гасла правильні, — поживемо, побачимо.

— Інший дуже важливий політик-популіст — президент Володимир Зеленський. Які його слабкі та сильні сторони ви бачите зараз, за три роки повномасштабної війни?

— Що сильне в Зеленському? Він спочатку притримувався стратегії асиметрії, і це дуже важливо. Бо боротьба України з Росією — це, умовно, боротьба Давида з Голіафом. Класична схема асиметричної боротьби, коли менший супротивник перемагає більшого. І тут було дуже важливо дотримуватись асиметрії, непередбачуваних ходів. І це Зеленському дуже вдавалося. Те, що було дуже багато імпровізацій тоді, нас це рятувало. Очевидно, таким же імпровізом була Курська операція, яка мала характер асиметрії.

Але асиметрія в затяжній війні не може тривати аж так довго, тому що мають бути певні системні зміни. Ми бачимо, як системні зміни [не сталися], бачимо, як був затягнутий закон про мобілізацію; бачимо, яку шкоду завдала «ловля голів», яку проводили ТЦК, як вона змінила настрої в українському суспільстві. Можу перелічувати багато інших речей, але в тому немає потреби, бо слухачі NV знають про ці речі дуже добре.

Мені здається, популісти не здатні до системних реформ. І це стосується, напевно, і Зеленського. Бо затяжна війна є системною працею, системною реформою, а цього, на жаль, ми не бачимо.

І я боюся, дуже боюся (дай Боже, якби я був не правий), що Зеленський у якийсь момент повторить феномен Горбачова. Хто з нас пам’ятає ще 80−90-ті роки і прихід Горбачова до влади, може підтвердити, що спочатку він мав величезні успіхи як у СРСР, так і за кордоном. Але з часом ці успіхи всередині країни зійшли до нуля, але популярність Горбачова залишалася високою поза СРСР. Та одне не компенсувало іншого. Я можу довгий список [озвучувати].

Звичайно, мене дивує працездатність президента. Не знаю, чи хтось інший витримав би таку інтенсивність праці. Він працює 24/7, це величезна інтенсивність. Був би хтось інший з українських політиків, я навіть не знаю, чи вони були б у фізичній формі це витримати.

Та вважаю, що тут наш великий прорахунок. Говорю «наш», бо ми всі маємо поділити певну відповідальність і брак системних змін, які вкрай неминуче потрібні в часи війни, які би зіграли дуже важливу роль уже в мирні часи. Поки що я їх не бачу.