«Поставити росіян на місце». Перед зустріччю з Сі Цзіньпіном Трампу потрібні козирі — інтервʼю про «недружні перемовини» Реткліффа в РФ

Тобто бути проукраїнським в сучасних реаліях американської зовнішньої політики — це означає бути професіоналом. І в цьому плані до Реткліффа якраз найменше запитань. А тому я скоріше належу до того табору оптимістів, які вважають, що візит Реткліффа насправді міг бути ось таким правильним елементом тиску на Москву.

— Усе ж ми не знаємо, про що говорили у Москві. Є дуже суперечливі дані, звичайно, з Москви. Спочатку рот Путіна Дмитро Пєсков говорив про те, що вони взагалі нічого не знають про цей літак. Потім, уже після того, як літак полетів і було відомо, що там директор ЦРУ, він сказав, що ніяких контактів з Путіним не було, це там щось спецслужби на своєму рівні розмовляли. Але зсередини все ж відомо, що кремлівський диктатор скасовував свої плани. На вашу думку, наскільки поширена дипломатія за допомогою директора ЦРУ в американській практиці? Якщо щось говорить директор ЦРУ, яку вагу це може мати для Кремля?

— Треба згадати, що така практика була більш поширена в часи Холодної війни, коли, відповідно, будь-яка комунікація із Радянським Союзом несла суттєві безпекові та інформаційні ризики. Будь-який витік інформації, будь-яке неправильно сказане слово чи будь-який неправильний пасаж загрожували ядерною ескалацію. І це і було мислення часів Холодної війни.

У той час спілкування на рівні розвідників чи керівників розвідувальних служб і було дорогою в дипломатії, яку найчастіше обирали американці, щоб менше ризикувати, але при цьому чітко показувати Москві серйозність своїх намірів. І серйозність не в хорошому для Москви розумінні.

Тобто візит директора ЦРУ більш промовисто говорить про стан відносин, ніж, скажімо, попередні візити Кушнера і Віткофа до Москви. Якщо візити спецпрацівників Трампа — це скоріше про «давайте поговоримо, бо треба вирішити спільне питання», то візит директора ЦРУ — це скоріше про те, «що ми знаємо, що ви робите, ви знаєте, що ми хочемо вас зупинити». Тому давайте зробимо це все таким чином, щоб, умовно кажучи, не було понаднормового загострення чи неадекватної ситуації. Тобто зробимо все таким чином, аби ми дійсно змогли опрацювати це питання, не довівши до ядерної ескалації. Але при цьому не вважайте це дружніми перемовинами.

З цієї точки зору, це дуже і дуже правильно, що американці саме таким чином сформували цей візит, що вони саме таку людину надіслали до Москви, і саме в такому тоні вони про це говорили.

Наскільки впливовим зараз є Реткліфф, наскільки впливовим взагалі є директор ЦРУ? На жаль, треба розуміти, що Трамп не дуже довіряє розвідникам, Трамп не дуже довіряє професіоналам. Давайте згадаємо його перший термін, коли він публічно на зустрічі з Путіним у Гельсінкі сказав, що вірить Путіну більше, ніж власному директору ЦРУ.

Але незважаючи на таке ставлення Трампа, все ж ми не можемо нівелювати роль директора ЦРУ ні для внутрішньої політики США, ні тим паче для американських союзників. Навіть якщо Трамп не завжди готовий дослухатися до свого головного розвідника, до нього точно будуть дослухатися Європа, Пентагон та Державний департамент. Тобто Реткліфф якраз є тим правильним комунікатором, який в цьому випадку необхідний.

Тим паче якщо згадати про те, як Віткофф комунікував про свої російські поїздки з Трампом, а також про ті, так скажемо, чутки — хоча вони й знаходили своє підтвердження — що нібито Віткофф був настільки впевнений в своєму знанні російської, яку він офіційно ніколи не вивчав, але трішки розмовляє, що навіть без перекладача зустрічався з російським диктатором. У випадку з Реткліффом як мінімум його вага і важливість для Трампа полягає в тому, що він точно донесе те, про що говорили, точно передасть необхідну інформацію і точно буде достатньо чітким в своїх показах.

Навіть з цієї точки зору Реткліфф для Трампа важливий, бо він єдиний, хто дасть йому реальний погляд на те, що відбувається.

— Я знову трохи процитую ту гарячу статтю у Wall Street Journal, яка вийшла буквально напередодні візіту очільника ЦРУ в Москву. Там йдеться про те, що директор ЦРУ Джон Реткліфф прилітав до Москви, щоб відмовити Путіна від проведення загальної мобілізації. Далі автор цієї статті, журналіст Вайс, пише, що завдання Реткліффа — відмовити Путіна від нападу на Європу. Ну і водночас є версії, що директор ЦРУ спробував переконати Кремль завершити бойові дії у 2026 році. Але ми пам’ятаємо, що, на жаль, аргументи Вільяма Бернса, очільника ЦРУ за часів Байдена, не були достатньо переконливими для Путіна для того, щоб не починати широкомасштабну агресію проти Росії. Чи ми розуміємо, а що змінилося для кремлівського диктатора з адміністрацією Трампа? Чи у Трампа є більш вагомі аргументи, які може передавати його директор ЦРУ?

—  По-перше, у той момент, коли Бернс говорив з Путіним, у Путіна не було знищено майже 65% усіх НПЗ. У Путіна не палали склади Wildberries та Ozon, у Путіна не було мільйонних втрат, і Путін не був під такими страшними санкціями та в такій жахливій залежності від Китаю, як зараз. Тобто питання тут не стільки до конкретно Реткліффа або адміністрації Трампа, а до самої Росії.

Росія 2026 року — це зовсім не Росія 2021 року. В 2021 році Росія вважала за потрібне і за правильне вимагати від Америки і НАТО відступити до кордонів 1997 року. Зараз Росія взагалі каже, що ніяких переговорів не буде, нічого не вийде, але ми бачимо, що риторика її поступово буде змінюватися. Тобто мало того, що зараз Трамп ставить Росію в незручне становище, бо Трамп не грає так, як Росія від нього очікувала…

Ви ж пам’ятаєте: кожного разу, коли Трамп вигравав вибори, росіяни казали, що в них вже закінчується шампанське для святкування, бо у них «свой человек в Вашингтоне», як вони любили казати. Але цей «свой человек» і санкції хоче впроваджувати, і Україна отримає ракети до Patriot від інших партнерів, і Україна на цьому тлі отримає Storm Shadow і SCALP, і Америка проти цього не протестує. І ось вже вводяться тарифи проти російських партнерів і союзників. Тобто, цитуючи стару москальську приказку, «есть товарищи, которые у нас совсем не товарищи».

І в цьому випадку Трамп якраз складний для Москви тим, що він зовсім не той Трамп, якого вони підтримували в 2015—2016 роках, він зовсім не той Трамп, якого вони очікували, він зовсім не той миротворець, яким він себе малював. І тому з такої точки зору це не стільки питання до зміни американської адміністрації, скільки питання до самої Росії. Вона вже зовсім не та, сприйняття її світу зовсім не те, а економічна і політична ситуація бажає кращого.

— Певні західні медіа повідомляли, що Україну попросили про те, щоб Сили оборони три дні - 24, 25 та 26 серпня — не обстрілювати Москву, Петербург та ще певні північні регіони, тому що має прилетіти Джон Реткліфф. Чи ми можемо припускати, що українським посадовцям — я думаю, ми говоримо про рівень президента України — може бути відомо, що Реткліфф привіз Путіну, чому він вирішив зустрічатися з очільником Кремля, чому він вирішив летіти до Москви?

— Мені здається, тут треба дивитися скоріше на те, що зараз вигідно було Реткліффу обговорювати з московитами, бо тут величезний перелік питань, про що можна говорити. І про геополітику, і конкретно про переговори, і навіть про підготовку до зустрічі з Сі Цзіньпіном у вересні. Але оскільки зустріч була дуже короткою, насправді навіть росіяни були здивовані, що Реткліфф не провів у Москві трохи більше часу. Він поспілкувався дуже коротко з обмеженим колом осіб і одразу вилетів. Що означає два варіанти. Або він дійсно московитам погрожував, або він вже просто ставив чіткі вимоги. Або, скажімо так, окреслював ситуацію, в якій вони опинилися.

Ми з вами вже казали, що Україна все-таки отримує Patriot — нехай навіть не від Америки, але все одно отримує. Україна матиме кращі засоби для ураження цілей в глибині російської території: створює для Росії ситуацію, коли, з однієї сторони, їхні удари будуть менш ефективними, а з іншої сторони, українські удари по їхній території будуть більш ефективними.

Далі. Ми бачимо, що буквально минулого тижня до Кремля приїжджав представник китайського компартії Ван Ї, який явно з Кремлем говорив стосовно і їхніх погроз щодо застосування тактичної ядерної зброї, і про просування війни. І явно Москві ці розмови не сподобалися, бо раптово після них вони сказали, що переговорів взагалі не може бути. Кремль заявляв одне, Держдума заявляла інше, російська пропаганда взагалі не знала, що їм коментувати. Тобто у них явно з Китаєм також не виходить нормально домовитися.

І тому, з моєї точки зору, Реткліффу найбільш вигідно і найбільш правильно було говорити саме з позиції, що «так, ми розуміємо, що ви можете готувати мобілізацію, це очевидно. Ми усвідомлюємо, що ви, росіяни, готуєте провокації проти країн — членів НАТО. Що ви створюєте ситуацію, за якої ви можете вторгнутися, коли стаття 5 буде під питанням і так далі. Але у вас дуже мало часу. У вас часу буквально місяць, якщо не менше».

Чому? Тому що у Трампа досі є можливість в ручному вигляді керувати власним Конгресом. А тому все, що Трампу зараз захочеться ухвалити — і в контексті санкцій, і в контексті тарифів, і в контексті допомоги Україні, і в контексті переговорного процесу — він зможе проштовхнути. І прямо зараз президент США націлений на те, щоб проєкт Грема-Блюменталя був ухвалений.

Прямо зараз президент США націлений на те, що Європу все-таки варто підтримувати. Європа робить ті кроки, які Трамп від неї очікував. А тому Трампу зараз з європейцями вигідно бути разом. Крім того, Трампу треба показати силу. Трамп їде на переговори з Сі Цзіньпінем не просто так. Він не може туди приїхати без своїх улюблених козирів. А тому Трампу треба результат щодо Росії.

А отже Реткліфф, якщо розмова була така коротка і за тих умов, які ми з вами описали, то це була розмова якщо не наказового типу, то як мінімум достатньо погрозливого типу. Що, по суті, у Росії не залишається карт на руках, щоб робити щось агресивне, щоб робити щось нахраписте, щоб поголошувати ту саму мобілізацію або створювати загрозу для НАТО.

Тобто Реткліфф, по суті, на відміну від Бернса в 2021 році, не запитував і не проводив просто розвідку словами. Мені здається, в нього були всі можливості, умовно кажучи, ставити росіян на місце. І нам залишається лише сподіватися, що саме це він і зробив.

— Але якщо припускати, що темою могла бути можлива агресія Росії проти країн НАТО. Серед тих публікацій, які ми побачили, була інформація про те, що певна російська мобілізація почалася в ексклаві в Калінінградській області, який історично був німецьким, але ми пам’ятаємо, що там сталося після Другої світової. Так от, якщо Путін дійсно планував такий напад, якщо дійсно відбудеться якась маленька операція для того, щоб підважити п’яту статтю НАТО і ці безпекові гарантії, які мають країни Північноатлантичного альянсу… Якщо припустити, що це станеться, чи ми можемо хоча б приблизно передбачити реакцію Дональда Трампа? Знаєте, вся ця риторика, чи ми будемо воювати за Литву, Латвію чи Естонію?

— Це насправді найскладніше питання. І найскладніше воно якраз в тому плані, що російська агресія може набувати абсолютно різних варіантів. Тобто ми не говоримо про те, що російська агресія — це обов’язково будуть танкові колони, які рухатимуться в напрямку умовного Любліна, або які перетинають кордон з країнами Балтії і рухатимуться в напрямку їхніх столиць.

Ми ж можемо розглядати сценарій, коли російська агресія буде мати вигляд умовного «нового Донбасу» або «нового Криму». Тобто коли вони просто створять якусь провокаційну ситуацію чи умовну «Нарвську народну республіку» або «Народну республіку Шпіцберген», де досі живе 30% автохтонних росіян. Їхня провокація може бути реалізована за допомогою «тактики салямі». Тобто короткого поступового підвищення градуса напруги, створення таких точок, таких «гнійників» в декількох частинах східного флангу НАТО, щоб перевірити, в який момент Альянс почне реагувати.

Тобто ця агресія необов’язково буде така, що вимагатиме реально вступу в силу статті № 5. Вона може обмежитися тим, що відтягне на себе ресурси Заходу, відтягне на себе їхню політичну волю. Ви ж знаєте, як наші західні партнери люблять дуже довго дебатувати кожне питання. Як довго вони підходять до цього рішення, особливо в межах НАТО, де більше 30 країн.

Це дійсно дуже близько всім фанатам Толкіна. Схоже на те, як енти збиралися на війну проти сил зла, коли перші 6 годин просто обговорювали, а ким за расою є ті посланці, які до них прийшли.

Насправді ситуація може бути дуже складна, навіть без прямого вторгнення. І, на жаль, саме такий сценарій, хоча він є найдешевшим і найменш складним для Росії, точно не викличе жодної реакції Трампа.

З моєї точки зору, єдине, на що Трамп реально вимушений буде реагувати — це ті самі танкові колони, які рухатимуться на європейські столиці. Якщо це буде провокація — умовний «Крим, версія 2» або «Донбас, версія 2» — на жаль, тоді, ймовірніше, Європа залишиться сам на сам з цією проблемою.

— Ще момент: візит директора ЦРУ співпав з іншим візитом. Саме в цей час у Москві знаходився головний дипломат Ватикану — архієпископ Пол Галлахер. Зазначається, що це перший такий візит з Ватикану з 2021 року, тобто востаннє особа такого рангу була ще до повномасштабного вторгнення Росії в Україну. І з того, що ми чуємо зі своїх джерел, що це також може бути американський вплив. Йдеться, дуже ймовірно, про Джей Ді Венса. Саме віцепрезидент США міг бути людиною, яка інспірувала такий візит. Він вважає, що якщо до Москви приїде архієпископ, то це може щось змінити в планах Кремля. Наскільки ця версія виглядає вірогідною? Що ми знаємо про зв’язки Венса з Ватиканом? Крім того, що він прийняв католицизм і випустив ще й книжку про це.

— Насправді, мені здається, що, з однієї сторони, нам не треба переоцінювати представників Святого Престолу, а з іншої сторони, їх дійсно не треба недооцінювати. Тим паче поточний понтифік Лев XIV із самого початку зайняв достатньо політично активну позицію і в контексті України, і в контексті боротьби з Дональдом Трампом, як ми бачимо. М’якої, але все-таки боротьби.

І, з йього погляду, Україна і зупинка російської агресії - це його великий зовнішній політичний трек, яким він дійсно має займатися.

Чи можна напряму пов’язувати ці два візити, що вони дійсно в цьому плані працюють в зв’язці? Я би не йшов так далеко в побудові напів конспірологічних сценаріїв, бо все-таки Святий Престол і Вашингтон наразі мають дуже багато розбіжностей. Я не думаю, що навіть перехід Джей Ді Венса в католицизм тут якось сильно змінив ситуацію.

І з цієї точки зору, все-таки Святий Престол займається більше гуманітарними питаннями. Давайте не забувати про сотні полонених військових, які були звільнені за його посередництва, десятки дітей і цивільних утриманців, які були повернені завдяки роботі Святого Престолу ще за попереднього понтифіка. З усіма його дивностями в питанні замирення України і Росії. Але все-таки ця робота проводилася.

Тому я б скоріше дивився на це з точки зору як посилення загального заклику і загального посилу про необхідність початку перемовин. Що, умовно, ось Америка давить політично, безпековою. Ми сподіваємось на те, що вона це робить. Ватикан закликає до певних додаткових обмінів, до гуманітарної роботи, до зближення, до якогось взаєморозуміння. А з іншої сторони, українські далекобійні санкції створюють ситуацію, коли Росія вимушена реагувати і на перше, і на друге.