Вважаю, що перед нами ще два можливі піки конфлікту між Польщею та Україною. Перший пік — це 11 липня, очевидно. Погоджуюся з тим, що днями заявив керівник ОП Кирило Буданов. А другий пік, коли буде оголошено списки Національного пантеону, якщо в тому списку буде Бандера, а ще більше, якщо буде Шухевич.
Ці недобрі стосунки, досягнуть вони своєї вершини чи ні, але, я думаю, що маємо чекати, що ситуація може ще погіршитися. Які акції — не можу сказати. Не забуваємо, що Польща — досить складна країна, там немає однієї партії. Вона поляризована боротьбою між різними групами. Можливі будь-які провокації з боку найбільш радикальних кіл, Конфедерації. Тож маємо бути готові до всього.
У питанні — що поляки не розуміють про нас — є слово «розуміти». Розуміти означає апелювати до розуму. А тут апеляція до розуму не має сенсу. Тому що справа історичної пам’яті — це справа емоційна. Історична пам’ять — це не про справжню історію, це те, що люди чують про історію. Це одна з найбільш емоційних речей, яка є в політиці чи в суспільній свідомості. І що б ми тут не робили, які б ми раціональні аргументи не вживали, це не діє. Я це по собі знаю. Крім того, історична пам’ять — це складна річ.
Але що ми не розуміємо щодо поляків теперішніх? Які, що б ми не говорили, поляки будуть вважати, що УПА — це злочинна організація, УПА винна. І що Волинь — це центральний символ польської національної трагедії.
Історична пам’ять не про раціо, вона — про емоції
Чому? Тяжко пояснити. Я не знаю, тому що це сталося останні 10 років. Маю певні припущення, можу про це довше говорити. Але хочу сказати, що до певного часу тема Волині майже не існувала. Це дуже важливо.
Що поляки в цьому випадку, очевидно, не хочуть розуміти. Те, що Україна була у надто складній ситуації, що УПА боролися не тільки проти поляків, а й боролися проти Радянського Союзу і проти Німеччини. І таке все інше.
Але ще раз повторюю: історична пам’ять є не про раціо, вона про емоції. Вона не приймає складності, а хоче простих розв’язок, простих формул. А в історії прості формули дуже рідко є можливі, якщо взагалі вони діють.
Ще 10 років тому Волинська трагедія не займала такого місця в публічному дискурсі Польщі. Що сталося? Насамперед розкол польської політики на дві частини. Пам’ятаємо, яка Польща була згуртована в 1989 році, коли йшла проти комуністів, яка це була велика сила. І ми всі дивувалися Польщі. Майже все доросле населення було в Солідарності. Ніхто навіть не думав, що колишні союзники будуть так між собою ворогувати. Зараз вони між собою ворогують. Є ворожнеча між лібералами, консерваторами і націоналістами.
Ліберали привели Польщу до того стану, який є. Стан успішний. Польща зараз — це одна з найбільш успішних економік світу. Входить в двадцятку. Але дуже багато людей від цього успіху програло. Зокрема, мешканці малих сіл, містечок, усі інші, старші люди. І вони шукають якогось цапа відбувайла.
Цим користується опозиція, яка просто каже, що «дивіться, ці ліберали вас обманули». І, зокрема, як обман показують: «Дивіться, що вони робили з внутрішньою політикою, вони замовчували Волинь. Натомість вони вас принижували, тому що вони змушували вас признатися, що, мовляв, поляки причетні до Голокосту». Пам’ятаєте цю дискусію про Єдвабне?
Тобто включився певний компенсаційний механізм. Як сказав лідер партії Право і справедливість, експремʼєр-міністр Ярослав Качинський, що поляки мають пройти від політики сорому до політики гордості. А це означає, що «ми нікому нічого не винні, ми завжди робили тільки добро, а всі нам робили тільки зло». І це дуже добре потрапляє в настрої цього середовища.
А крім того, тут є ця війна. Спочатку поляки приймають українців дуже добре, але українців стає дедалі більше. Починаються нормальні проблеми з міграцією. Тому що для багатьох поляків, які також програють конкуренцію з українцями, треба казати, що українці в Польщі дають собі дуже добре раду. І починається наростання невдоволення, яке переходить на відкриту площину. Чому українці мають мати більше прав, користуватися кращими гарантіями, ніж пересічний поляк?
Я вже згадував про анекдотичну ситуацію, що польські жінки заздрять українським жінкам, ворожі до них, бо українські жінки мають кращі шанси одружитися в Польщі, ніж самі польки. Розумієте, такі речі. Це не є одне явище, це багато явищ.
Але, дуже важливо, правляча партія 2025 року, консервативна, націоналістична, прийшла до влади і випустила джина з пляшки. Власне, починається. Замість Катині з’являється Волинь, виходить дуже зручний аргумент, на який зручно переключити увагу, показати: «Дивіться, нас нищили. Хто нищив? Наші найближчі сусіди — українці».
Польща — економічна потуга, але політично Польща паралізована. Ніхто з зовнішнього світу не знає, з ким контактувати в Польщі — з президентом чи з головою уряду. В Польщі двовладдя. Це майже та анархія, яка була раніше, скажімо, ще в XVIII-XIХ столітті.
Відчуваю, що в багатьох рішеннях, коли ухвалюються щодо України, Польщу просто ігнорують, тому що, дійсно, вона є дуже проблематичним політичним гравцем. Поляки це відчувають. Вони вважають це приниженням. Їх це ображає, їм це дуже болить, але треба рахуватися з фактом, що так є. Польща є паралізованою політично. Сильна економічно, політично вона є паралітик.
Україна є дуже сильна військово. Очевидно, не гарантіями безпеки, і тут вона справляється дуже добре. Але Україна дуже слабка економічно. Ми ж розуміємо, що ми живемо на кисневій подушці, яку нам дає Європейський Союз, а перед цим давали Сполучені Штати.
Тому тут радше щось говорить про те, що наші обидві країни мають якийсь комплекс вищовартості, перецінюючи свої сили.
Що насправді стається? Це треба брати до уваги. Якщо раніше поляки відчували себе сильнішим партнером щодо України, мали не скажу, що зверхнє, таке почуття, що, мовляв, ми батьки, а ви діти, ми будемо вас вчити, як далі вести себе. Зараз це цілком перевертається, тому що немає жодних підстав, щоб Польща так ставилася до України. Навпаки, Україна зараз грає в вищій лізі, Польща не грає у вищій лізі. Україна зараз грає у вищій лізі геополітики. Польща навіть близько до цього рівня не підходить, хоча старається Навроцький підійти через контакт з Трампом, але це не вдається.
Тобто колишні ті, які мали бути нижчі, — діти чи молодші брати, — раптом виявляється, що вони зовсім не діти, не молодші брати, а є в багатьох моментах набагато сильніші. Це теж є частиною такої політики.
Поляки мають відчуття, що в них всі походять від шляхти, такі собі шляхтичі. А українці, розуміємо, всі селяни. Що називається пани і хлопи. І цей колишній селянин раптом показує, що він себе веде цілком добре, а навіть, може, краще, ніж ці шляхтичі.
Це дуже сильне психологічне почуття. Голосно цього не говорять, тому що навіть не можна це сказати, але підсвідомо це дуже діє. Принаймні так розповідають мої польські приятелі, які кажуть, що якщо ви хочете зрозуміти польсько-український конфлікт, то повинні розуміти, що насправді дуже велика криза у сприйнятті поляками самих себе.
Планів відходу з цього скандалу нема, тому що ситуація безпрецедентна. Історично можна назвати якийсь досвід. Маєте довести до тієї ситуації, коли шкода буде завдана і тільки після цієї шкоди починається відхід. Коли дві сторони починають розуміти, причому дві, що шкода завелика, неспівмірна з тією боротьбою, тоді примирення буде.
Зрештою, будь-яка теорія війни вам це каже: примирення починається тоді, коли кожна сторона розуміє, що далі цю війну продовжити неможливо. Так само і в історичних суперечках.
Але дуже важливо розуміти, що тут дуже треба інший тип еліти. Я можу говорити про українську еліту, вона популістична і заслуговує критики, але ключова все-таки роль у цьому всьому скандалі належить одній особі — це Навроцькому, який виріс у політика-популіста. Мало того, що популіст, так ще й той, який буде активно вживати історичну пам’ять. Тому що історична пам’ять стоїть дуже високо в його ієрархії, і він за це воюватиме. Це називається войовник з історичною пам’яттю. Пам’ятаєте його минуле? Він був директором Інституту національної пам’яті.
Можливо, пам’ятаєте скандал, коли йшлося про призначення нового директора Музею війни Польщі, де був музей цілком переписаний у патріотичному дусі? Це також був Навроцький.
Не було би Навроцького, було би щось інше. Це дуже важливо. Фактор Навроцького дуже серйозний, його не можна ігнорувати. Він робитиме все, щоб укріпити себе. І треба сказати, що в цьому конфлікті найбільше, хто виграв, — це саме він. У кого почались високі рейтинги — це Навроцький. Більше жодної якоїсь польської політичної партії. Якщо там є якесь наростання, то досить незначне.
А насправді виграв Навроцький і він далі в цю гру гратиме, тому що бачить, що ця гра дуже-дуже вигідна. Це так само як із Трампом. Ми мусимо навчитися пережити період Трампа, так само мусимо пережити Навроцького, що би він не робив.
Тому у наших інтересах, дуже важливо, посилювати його суперника — прем'єра Дональда Туска. Який, який би уряд не був, допомагає Україні, робить весь час заяви. Це єдиний серйозний поляк у польській політиці, нам треба працювати над планом відходу. Не дозволяти поширювати цю хвилю, як каже Росія, на всю Польщу, а далі продовжувати працювати з тими поляками, які даються на співпрацю.
Ті люди, які повалили комунізм, які прийшли до влади як у Польщі, так і в Україні частково, — це люди, які знали, що таке війна. Вони були або дорослими під час війни, або дітьми, напевно пам’ятали. І вони робили все для того, щоб цієї війни не сталось.
Зараз маємо в Польщі, в Україні — менше, але також, людей, які війни не знають. В Україні зараз уже знають, українці мають інакше поводитись. Але в Польщі виросло три покоління, які не знають, що таке війна. А це є дуже велика загроза. Усі знають це правило: якщо виростає два-три покоління, які не знають, що таке війна, вони поводяться безоглядно. Ось це дуже велика різниця. З одного боку, нібито зміна поколінь грає позитивну роль, а з іншого — вона для конфлікту може грати негативну роль.
Зверніть увагу, що в Польщі зараз підтримка Конфедерації, інших радикальних партій — це дуже часто підтримка молодих людей. Якщо ми маємо щось робити, маємо працювати саме з тим поколінням. Це дуже важливо, тому що ми їх, умовно, втратили.
Соціологічні опитування теж показують, хто має найбільше розуміння, підтримку українців у Польщі — це переважно ветерани, люди мого віку і старші, там Солідарність і таке інше.
У цього конфлікту немає якоїсь простої розв’язки. Треба зціпити зуби, умовно кажучи, і працювати, працювати, працювати. Не сталося чогось катастрофічно поганого. Це теж треба сказати, катастрофи немає. Вона може статись, але її ще немає.
Буде напруга, але ми не знаємо, що буде за місяць чи два. Цілком можливо, якась інша подія переб'є цю увагу поляків до України. Боронь Боже, щось станеться погане в Україні. Але маємо розуміти одне дуже важливе: що ключове для Навроцького і його середовища — це перемога на виборах наступного року. Бо якщо ця перемога буде, тоді двовладдя закінчиться і тоді ця група переймає владу повністю. Тоді в України будуть реальні проблеми.
Логіку поляків щодо ЄС неможливо зрозуміти, це логіка амбівалентності. Люди ніколи не вдоволені тим, що вони мають, в них завше завищені очікування. Просто ці речі, які стались у Польщі за останні 20 років, уже сприймаються як щось належне, ніби це так мало бути. Молодь, очевидно, забуває, якою працею це дісталось і з чого Польща вийшла. Я пам’ятаю Польщу 1980−1990 років, це просто, як кажуть поляки, Widok pędzi rozpaczą (з польської вигляд, сповнений відчаю — NV). Це була ситуація гірша, ніж в України. Те, що Польща зробила, це чудо політичного лідера Лешека Бальцеровича, тих лібералів, яких зараз усі звинувачують в усіх смертних гріхах.
Що є? Допомога Єврокомісії чи Євросоюзу Польщі неодмінно зменшиться. Тому що Польща вже досягла того рівня, коли допомагати не треба. Участь Польщі в розподілі фондів буде менша. Очевидно, в таких випадках, що також ми бачимо в ситуації війни, головна увага Європейської унії перейде до України. Питання: що Польща в тих умовах буде робити?
Крім того, беремо до уваги ще інший фактор (те, що мені самі поляки розповідають), що сталося, коли Польща увійшла в унію. Дуже багато європейських фірм, підприємств приїхали до Польщі, тому що там нижчі зарплати, відповідно — більші прибутки. Те ж може статись, якщо Україна ввійде в Європейську унію.
Очевидно, багато міжнародного бізнесу, маю на увазі польського міжнародного бізнесу, може переїхати з Польщі до України. Почнеться сильна конкуренція. Польща досягла вершка, але єдиний шлях після вершка — йти донизу. А Україна цього вершка ще не має, але йде до нього.
Тут ми на двох різних кривих. Ця різниця пояснює побоювання поляків, що може статись, коли Україна вступить до ЄС.
Повне інтерв'ю з Ярославом Грицаком читайте тут і слухайте на Radio NV