«Халява закінчується». Третя світова — найбільш ймовірний сценарій. Як Україні стримати москалів до її початку — інтерв'ю з Данилюком з RUSI

— Чому росіяни не мали таких серйозних втрат свого ВВП? Перша причина — тому що санкції носять такий собі характер, досить сумнівний. Але друга причина — вони величезну кількість коштів інвестували у внутрішнє виробництво. Так, це виробництво озброєння та військової техніки. Але Росія, як і Україна, від Радянського Союзу успадкувала цю індустрію ОПК, і цей військовий кейнсіанізм. Це відома історія, Кейнс говорив про те, що мають бути державні видатки — не обов’язково має бути дорога або клумба, це може бути танк, літак, снаряд; це теж мультиплікатор, тільки економічний.

Отже, якби всі ці гроші були направлені на виробництво того, що потрібно на сьогодні Збройним силам, то, крім того, що там частка доданої вартості суттєво вища, ніж у виробництві доріг; там величезна кількість інших індустрій задіяна. То зрозуміло, що тоді питання так гостро не стояло би з тим, що нам робити з ситуацією, коли в нас немає допомоги партнерів. Вона може бути менша, це потрібно було розуміти, перше.

Друге. Це ж не те, що немає озброєння на світовому ринку. Воно є. Звичайно, було би бажано, щоб український оборонпром був здатний забезпечити левову частку наших потреб. Але ви маєте рацію, завтра не з’явиться цей танк, який буде зроблений Україною. Але є військова техніка, є озброєння на ринку, просто треба мати гроші і з цими грошима йти і купувати.

І якщо ми розуміємо, що халява закінчується… На превеликий жаль, це питання також до людей, які мали це передбачити, мали важко працювати над тим, аби не було в нас таких ситуацій. Знову ж, я думаю, основна проблема — це загальне нерозуміння серйозності загроз. Ці, зокрема, «два-три тижні» впливали не тільки на громадян, а і на керівництво. Тому 100% треба шукати інші форми.

Росіяни нарощують виробництво озброєнь. Росіяни поповнюють втрати. Збільшують чисельність свого угруповання, яке задіяне в Україні. Вони руйнують наші зв’язки з партнерами, під загрозою взагалі основний партнер — США. Незрозуміло, якою буде ситуація цього року. В Європарламенті вибори цього року, значна кількість проросійських сил там отримає більші позиції, там теж можуть бути проблеми.

Нам потрібно розуміти, що нам треба на себе розраховувати насамперед, і боротися важко за те, щоби в цій ситуації росіяни ні у США, ні в Європі не отримали того, на що розраховують. Треба в реальність повертатися.

— Заява ГУР лунала нещодавно про те, що Росія дуже багато грошей вбухала в те, аби зараз виходили дуже панічні, навіть апокаліптичні матеріали, щоб українці втрачали стійкість. Це ж так само є загрозою? Як із цим аспектом діяти?

— Ми всі прекрасно пам’ятаємо Черчилля. У нього не було меседжів про те, що війна триватиме два-три тижні. Він вийшов і сказав, що це буде кров, піт, важка робота і нічого більше. І насправді, виступаючи у Конгресі США, Черчилль говорив, що він не знає, скільки триватиме ця війна — чотири чи шість років, вона триватиме до перемоги.

Це те, в якому стані має перебувати суспільство, яке знаходиться в екзистенційній війні, в результаті якої може зникнути Україна як незалежна держава, а українці - як нація. Це те, за що ведеться війна Росією. Це геноцидна війна, вона нікуди не поділась, і намір цей нікуди не подівся.

Зараз, уже негайно, треба переглядати абсолютно всі державні видатки; треба думати максимально про підготовку резервів, максимально думати про те, аби кожен українець був готовий.

Ми говоримо про те, що в нас немає коштів на облаштування фортифікацій. Значить треба вводити трудовий призов. Треба, аби на вихідні кияни, мешканці інших населених пунктів працювали над облаштуванням цих фортифікацій. Це означає, що треба повернутися в реальність і почати готувати знову підрозділи ТрО, які будуть здатні хоча би захистити ці населені пункти. Це така реальність — не тому, що вона комусь подобається, вона просто така, яка є.

— Ви спільно зі своїми колегами з RUSI опублікували велике дослідження про те, як Росія веде неконвенційними засобами війну впродовж цих останніх двох років. Росія, як зазначаєте ви, дуже активно працює за межами України, докладаючи зусилля з підготовки до дестабілізації в європейських країнах. І ми це бачимо, напевно, і у США — не обходиться без Росії. Вони проводять експедиційні операції в Африці. І зараз підрозділ російського ГРУ замінюють фактично «вагнерівців» на потоках золота та інших ресурсів в Африці. Вони дуже активну пропагандистську роботу ведуть із цільовими аудиторіями на Близькому Сході. Пригадуєте, на початку повномасштабної війни з Путіна насміхались, бо він постійно говорив «ми еще ничего не начинали». Отже, ця гібридна загроза — це і є частиною того, що вони почали?

— Вони нічого не починали, тому що нічого не припиняли. Як говорив класик, якби ми вчились так як треба, то мудрість була би своя. Зараз відбувається відкриття Росії. І коли це відкриття відбувається західними партнерами, — це їм можна ще пробачити, тому що вони великі, в них є інерція. І Росія, як їм здається, не є екзистенційною загрозою для них, хоча це питання спірне, але не очевидне.

Для України Росія була екзистенційною загрозою з моменту створення нашої держави або відновлення її державності 1991 року. Ми повинні були ці речі розуміти не лише на рівні фахівців наших спецслужб. На щастя, там є люди, які всі ці роки спеціалізувалися банально тому, що це сусідня держава, навіть тільки через це. Але і суспільство мало це знати. І ми би тоді знали, що РФ з 1991 року ніколи не припиняла використовувати весь той арсенал, який отримала у спадок від Радянського Союзу. А це, зокрема, спецслужби і їхні спецпідрозділи.

Якщо говорити про нашу доповідь, ми в ній підкреслюємо, що є спадковість форм і методів роботи. І не тільки спадковість форм і методів, але й операцій. Радянський Союз на початку свого створення, в 1920—1930 роках, ще коли реально вони бачили своїм пріоритетним завданням організацію комуністичних революцій у європейських країнах, у них були спроби організовувати ці заколоти і в Німеччині, і в Болгарії, в Румунії, Польщі. Спроби заколотів у країнах Балтії на той момент. Це все робилося.

І всі ті ж інструменти існували в 1990-ті роки. Тому що ці інструменти дозволили ще при Єльцині… Його всі чомусь вважають супер демократичним і чудовим президентом РФ, а Придністров'я з’явилося при Єльцині. Осетія, Абхазія з’явилися при Єльцині, Мєшков 1993 року намагався відділити Крим від України — при Єльцині. Таджикистан із його громадянською війною тощо. Є купа прикладів того, що Росія ніколи цього не припиняла.

Тоді ціни на нафту були нижчі, вона була зубожіла, їх Буш годував гуманітаркою, аби вони не розвалились і, як їх лякали, не з’явилося ще додаткових 50 ядерних республік. Але весь цей час вони все одно це продовжували робити.

І зараз вони продовжують це робити. Коли вони робили спробу дестабілізації Молдови, приведення до влади своїх проксі, вони так само це продовжували робити, і зараз. Поки там сидить проєвропейський уряд, нехай він і не надто допомагає Україні, але принаймні він нам хоча би не шкодить. Уявіть собі ситуацію, якщо там з’являється Додон, у нас одразу йде загроза для трьох областей: Одеської, Вінницької та Чернівецької. Тому що Молдова, яка на сьогодні нами розглядається як тил, перетворюється на ще один плацдарм російської агресії.

І вони там працюють. Там працює генерал Авер’янов і його хлопці, які конкретно намагаються там привести до влади своїх маріонеток.

Величезна робота щодо Африки. Причому я не можу зрозуміти, як французи, які в цьому субсахарному поясі мали історичний [вплив], мали позиції там, звідти вибиті. І вони досі намагаються робити цю хорошу міну при поганій грі про те, що вони звідти вибиті якимись незрозумілими парамілітарними приватними компаніями.

Немає жодних приватних компаній. [ПВК] Вагнер — це прикриття для роботи російських спецслужб, безпосередньо для ГРУ і для інших. Росія вибила їх звідти. І Росія веде такі операції по всьому світу, — на Балканах, у Латинській Америці, дуже активно на Близькому Сході через Кадирова, пов’язані з ним структури; використання клубів MMA в Європі, у США — для вербування людей. Колосальна робота.

Це абсолютний індикатор того (як, до речі, дуже правильно деякі керівники українських спецслужб говорили), що Росія є льодоколом китайської світової революції. Або ми можемо це назвати китайським світовим переворотом.

Росія очевидно дестабілізує Захід для того, аби встановити новий порядок, де РФ буде молодшим партнером у цій сім'ї невільних народів, у якій є і Китай, і Іран, і Північна Корея. І, на превеликий жаль, дуже багато навіть країн із нашого близького зарубіжжя, вже починають розглядати цю перспективу як даність. Тому що ми прекрасно розуміємо, якщо зараз США відмовляються від допомоги Україні, вони втрачають свою репутацію лідера…

— Хочу поставити це питання про лідерство США. Коли одвічний противник США Іран передає 400 балістичних ракет Росії… Чого сиділи? Думали, сподівалися, чекали, що цього не буде?

— У нас є Росія. І є інші країни, такі як КНДР та Іран, теж підсанкційні. Хоча, як на мене, Іран на цьому тлі виглядає значно пристойніше, ніж Росія чи КНДР. І те, що вони постачають їм зброю, і що їм можна зробити? Йде найбільше в історії існування ООН порушення її статуту. Йде завойовницька війна, яка ведеться країною — постійним членом Ради безпеки ООН. Напевно, щонайменше мало бути введено нафтове ембарго і багато інших речей. І це не є проблема для світового ринку, бо є потужності, які дозволяють перекрити російську частку.

До речі, ці потужності є не лише на Близькому Сході, але і в таких країнах як Норвегія, Канада, США. На превеликий жаль, наші партнери, коли зараз не тільки для України існує екзистенційна загроза, а і для Заходу, для США, продовжують гратись у цю казку про солом’яного бичка з «зеленою» аджендою.

Так, ми всі переймаємося кліматичними змінами, але треба чесно говорити про те, що на сьогодні нафта має вироблятись у тих країнах, які є або частиною західного світу, або дружні. Зокрема через те, що якщо цей глобальний конфлікт перейде в гарячу фазу, то хочу нагадати, декілька років тому Іран, Китай і РФ уже проводили спільні військово-морські навчання, які, очевидно, були направлені на відпрацювання сценарію блокування всього постачання нафти зі Близького Сходу.

Як ти будеш воювати? Так, це прекрасна історія про електромобілі та все інше, але кораблі, літаки, танки — вони всі ще заправляються звичайним паливом, яке робиться з нафти. Тому треба це враховувати. Якби Росія на сьогодні мусила вести цю війну в умовах, коли ціна на нафту була би 30−35 доларів за барель, то повірте мені, ані Росія, ані, до речі, Іран, який теж є одним із цих petrol state, не були би такими нахабними. Вони би не мали просто грошей, аби вести війну.

А так у них є надлишки і вони можуть собі дозволити. Іран заробляє, це ж вони не дарують їм ці 400 ракет. А це проблема, тому що північнокорейські ракети — це така собі історія (не дуже позитивна — Ред.). Іран насправді непогано розвинувся у плані своїх ракетних технологій. Це достатньо хороші ракети, це величезна проблема. В умовах очевидного виснаження нашої протиракетної оборони, бо якщо ми не матимемо американської допомоги, це означає, що в нас не буде чим закрити небо, це буде проблема.

— Ви сказали, що все може розвинутись у гарячу фазу великих загальносвітових конфліктів. Професор Стенфордського університету Ніл Фергюсон нещодавно написав про те, що, мовляв, світ розслабився, думаючи, що Третьої світової не може бути, а вона ось насувається. Це можливо в найближчій перспективі?

— Я думаю, це найбільш ймовірний сценарій, це по-перше. По-друге, що важливо зараз для України в цій ситуації? Українці повинні зрозуміти, що ми можемо в цій глобальній війні стати «Іспанією», а ця війна, яку ми ведемо з росіянами зараз, може бути іспанською громадянською війною.

Що це означає? Що зараз ми, якщо зможемо втримати росіян, зможемо стати тим острівцем безпеки, в який ніхто лізти не буде. Бо основним театром військових дій майбутнього конфлікту, ймовірно, буде все-таки Тихоокеанський регіон — радше, ніж Європа. От про це треба думати.

Якщо ми зупинимо москалів тут, в Україні, то Європа буде убезпечена частково, Україна буде убезпечена, а основні бойові дії вестимуться в районі Індійського і Тихого океанів. От це наше завдання.