«Вже пізно, але не надто пізно». Хто продасть зброю для України, як її не дадуть США, та що з 1 млн снарядів від Європи — член Бундестагу

— Під час мого перебування тут, у Києві, я мав честь зустрітися з багатьма політичними лідерами та експертами, а також з представниками міністерства оборони. У мене не склалося враження, що дискусія точиться лише навколо ракет Taurus. В України є багато пріоритетів. Боєприпаси — це по-перше, по-друге — протиповітряна оборона і ракети, по-третє — дрони. Я хотів би закликати всіх нас обговорювати всі ті системи, які дійсно потрібні Україні на зараз.

Я наголошую на цьому, тому що немає жодних суперечок щодо боєприпасів, протиповітряної оборони та безпілотників. Є лише одна суперечка в Німеччині, а також у багатьох інших країнах, щодо крилатих ракет дальнього радіусу дії. Я вдячний своїм колегам по коаліції за те, що в четвер [22 лютого] ми ухвалили постанову про те, що ми також готові надати Україні крилаті ракети великої дальності, але це не є компетенцією парламенту.

Це компетенція уряду, канцлера. Канцлер ніколи не казав «ні», але він також ніколи не казав «так». Я дуже сподіваюся, що уряд замислиться у світлі прийняття цієї резолюції. У мене склалося враження, що Україна потребує багато систем, в тому числі й Taurus. Taurus можуть бути корисними, але немає жодної системи, яка [сама по собі] могла б змінити ситуацію на полі бою. Нам потрібно багато чого, і ми повинні діяти швидше, щоб підтримати Україну на місцях.

— Нещодавно Україна та Німеччина підписали Безпекову угоду, де уряд Німеччини взяв на себе політичне зобов’язання надати Україні озброєння на 7 млрд євро у 2024 році. Що саме Німеччина планує надати Україні?

— Все, що потрібно. Я думаю, що Україна потребує багато чого. Перший пріоритет — це боєприпаси, і це не просто рішення канцлера. Це також важлива частина нашого національного бюджету, і ми вже прийняли цей бюджет і йдемо далі. Тож якщо нам знадобиться більше грошей через те, що Сполучені Штати не візьмуть на себе лідерство у наданні військової допомоги або інші європейські союзники не зроблять більше, то ми готові витратити більше грошей на військову допомогу Україні. І це хороший знак надії. Але це командна робота. Тому я хотів би закликати наших друзів і союзників в Європі взяти на себе більше відповідальності в кінці-кінців, як би це не було важко.

— Німеччина дуже активно бере участь у військовій допомозі Україні. Наскільки ваша країна готова бути лідером у наданні допомоги Україні в найближчі роки, враховуючи можливість того, що Сполучені Штати і далі можуть зменшувати свою участь у такій допомозі?

— Я дуже сподіваюся, що ми не будемо стояти поодинці. Нам знову потрібна європейська командна робота. І тому ми перебуваємо в тісному контакті з іншими, особливо з великими країнами Європи, щоб витрачати набагато більше грошей.

Наші герої в Європі - це менші за розміром країни, такі як країни Балтії, фіни чи чехи. Але, зрештою, все залежить від бажання й здатності великих європейських країн. Без значного і суттєвого внеску Парижа, Берліна, Варшави, Мадриду, Риму, Лондона нічого не вийде. Тому я також розраховую на наших друзів по всій Європі.

— Ви знаєте, що до березня цього року європейські країни пообіцяли надати Україні 1 млн боєприпасів. На Вашу думку, це все ще можливо? І скільки боєприпасів Україні варто очікувати, можливо, протягом цього року від європейських партнерів?

— Нашою першою стратегічною помилкою, як європейців, була спроба деяких країн ЄС блокувати закупівлю боєприпасів в третіх країнах. На щастя, сьогодні ми її виправляємо, наші друзі тут, в Україні, потребують більше військової техніки, амуніції прямо зараз. І тому я закликаю купувати військову техніку на міжнародному, на світовому ринку. Це єдиний шанс. І я знаю, що це звучить трохи дивно, але, якщо величезний пакет допомоги Україні не пройде через Конгрес США, то нам доведеться купувати військове обладнання у Сполучених Штатах і ми маємо бути до цього готові.

Обіцяти те, що ми можемо зробити за цей час 1 млн боєприпасів — було нашою другою стратегічною помилкою. Мені дуже набридло, що ми хороші на словах, особливо на словах президента Єврокомісії. Але ми не такі хороші, як мали б бути, коли справа доходить до дій. Тому ми маємо визнати, що не можемо виконати нашу обіцянку виробити і доставити 1 млн артилерійських снарядів до кінця березня. Це дуже, дуже велика проблема. Ми доставимо близько 500 тис.

Є нове послання Борреля, Верховного представника Європейського союзу з питань зовнішньої політики і політики безпеки, — 1 млн боєприпасів до кінця цього року. Ми йому раді, але цього недостатньо. Тому ми будемо змушені купувати боєприпаси на світовому ринку. Ми про це багато говоримо і говоримо, але досі не робимо. І ця говорильня дуже втомлює і дратує, коли ми бачимо реальні проблеми України.

— Ви сміливо говорите про помилки, але реакція на помилки важливіша. Ви задоволені тією реакцією на помилки, яку бачите?

— Це питання на мільярд євро. Наші друзі в Україні заслуговують на чесну і відверту відповідь. Досить розмов на словах. Дійте прямо зараз. І це очевидно. Україна бореться не лише за власні інтереси безпеки, за свободу. Ні, ми також зацікавлені в тому, щоб Україна процвітала як вільна, демократична і суверенна країна. І це має бути обов’язковим для нас, щоб ми робили все можливе.

Але нам є куди рости. Я не дуже задоволений тим, що європейські країни ухиляються, вони мовчать, коли мова йде про більші витрати для України, більше військового обладнання для України. І нам потрібно в цьому надзвичайно складному 2024 році, складному році для України, нам потрібні дуже швидкі, прагматичні рішення. Саме тому я контактую з багатьма шановними колегами з усієї Європи. Але врешті-решт уряди сидять за кермом і приймають рішення.

— Наскільки реалістичною ви вважаєте спробу Росії напасти на одну з країн НАТО протягом наступних 5−10 років?

— Вони не готові, тому що в цій дуже цинічній війні, яку Росія веде проти України, вона втрачає багато своєї сили саме в Україні. Але ми маємо витрачати в НАТО більше грошей на оборону і стримування. І я дуже сподіваюся, що ми засвоїмо цей урок. Надзвичайно важливо, щоб ми вкладали більше грошей. Але найкраща стратегія проти російського імперіалізму — це перемога України. Якщо ми зупинимо російський імперіалізм тут, в Україні, це буде найкращою інвестицією для нашої власної безпеки. І це найкраща стратегія проти російського імперіалізму по відношенню до країн Балтії, наприклад, або інших союзників по НАТО.

— В угоді, підписаній між Україною та Німеччиною, йдеться про те, що Німеччина поділяє думку України про необхідність трибуналу щодо злочинів Росії. Як ви бачите участь Німеччини в цьому процесі?

— Ми дуже підтримуємо такий трибунал. Але всі наші дії проти росіян, російської диктатури, проти Путіна, який щодня порушує міжнародне право, полягають у запровадженні заходів, які повністю відповідають міжнародному праву. Впровадження такого трибуналу не є простим, але воно того варте. Люди в Європі і в усьому світі повинні знати про таке масштабне порушення міжнародного права, про такий геноцид проти українського населення. Люди, які беруть на себе відповідальність за це, повинні заплатити дуже високу ціну відповідно до міжнародного права.

— Багато останніх подій показують: європейські країни і, головне, європейські суспільства, попри риторику, не готові допомагати Україні виграти війну, а радше готові стримувати її ескалацію. Що має статися, щоб ця позиція змінилася?

— Зараз вирішальний час. Ми багато говоримо про європейський спокій, європейське лідерство, а наша допомога, наша підтримка України — це лакмусовий папірець. Якщо ми здатні, то ми маємо бути готові взяти на себе лідерство. Я дуже сподіваюся, що ми не будемо витрачати наш час на абстрактні теоретичні дискусії. Що нам дійсно потрібно, так це конкретні заходи. Ще не пізно. Вірніше пізно, але ще не надто пізно. І знову ж таки, ми всі в Європі повинні зрозуміти, що перемога України в наших інтересах. Це єдиний шанс для справедливого, стійкого і тривалого миру в усьому світі.

— І останнє запитання: ми знаємо, що Німеччина є однією з тих країн, які обережно ставляться до України та її якнайшвидшого вступу до НАТО. Чи бачите Ви ознаки того, що позиція Німеччини зміниться до Вашингтонського саміту і що може її змінити?

— Я хотів би нагадати, що ніхто не очікував, що Україна отримає статус кандидата на вступ до НАТО за такий короткий період, але мужні українці і так само мужні лідери Європейського Союзу об'єдналися і дали чіткий сигнал, що майбутнє України лежить в самому серці об'єднаної Європи. Це був величезний крок вперед, який показав, що так, ми можемо діяти і ми будемо діяти.

Друга місія полягає в тому, щоб запросити Україну стати членом НАТО. Це довгий і вибоїстий шлях. Це не лише суперечка в Німеччині, це суперечливе питання і в Сполучених Штатах. Я не зовсім впевнений, що Джо Байден у цьому переконаний, але я переконаний, всі безпекові угоди, як то з Німеччиною, Францією, Великою Британією та США, є кроками на шляху до членства України в НАТО.

Ми недостатньо сильні як окремі національні держави, щоб дати Україні те, чого вона дійсно потребує. Тільки колективне міжнародне співтовариство, таке як НАТО, здатне забезпечити безпеку і мир. І саме тому я особисто виступаю за перспективу членства України в НАТО, але я не зовсім впевнений, що Байден та інші політичні лідери готові надіслати такий чіткий сигнал під час наступного саміту НАТО у Вашингтоні.