«Чотири дні гастролей в Китаї». Навіщо Путін полетів до Сі і що може статися в РФ за його відсутності — розмова з Володимиром Огризком

— Знаєте, ми ж живемо в такому динамічному світі. Все ж може статися, якщо там нарешті зрозуміють, що він веде Росію до катастрофи.

І є люди, які це бачать. А це бачать вже неозброєним оком і далеко не тільки його противники, але й його прихильники, тому що це є очевидним для всіх адекватних людей. То нічого виключати не варто.

Хоча, звичайно, подивимося. Попереду чотири дні всіх цих його гастролей в Китаї, можливо, щось раптом і станеться.

Але, якщо і не станеться, то від цього кінець Росії не стане дальшим, бо, я думаю, що головна мета польоту туди, візиту туди Путіна — це попросити, щоб його не кидали напризволяще. Тому що саме від Китаю залежить, наскільки у Росії ще буде можливостей продовжувати цю війну. Бо ні для кого не таємниця, що Китай допомагав і допомагає Росії, при тому всебічно і економічно, і військовій царині.

От зараз остання інформація, що в цих так званих російських безпілотниках знаходять деталі китайського виробництва і підтвердження того, що вони тестуються саме в Китаї. Це вже, як кажуть, секрет Полішинеля, вже всім давно відомо. І відомо, що саме від ролі Китаю залежить, чи майбутнє Росії буде трошки довшим, чи трошки коротшим.

І от я думаю, що у Путіна головна мета — вимолити у свого нового східного сюзерена, щоб той його ще трошки протримав. Інших цілей, чесно кажучи, візиту Путіна я не бачу.

— Чому я акцентувала увагу на статусі? Бо мені здавалося, що від статусу все-таки залежать якісь позиції держав Глобального півдня, які там будуть зустрічатися з Путіним. Одна справа, коли він їде туди викинутий з усіх пристойних товариств, а інша справа, коли він туди їде і каже: «Дивіться, зі мною зустрічається лідер найвеличнішої держави, я ще чогось вартую».

— Справді. Але ж ми тут маємо на увазі лідерів і цивілізований світ. Так, є країни, які були б дуже раді опинитися разом з Росією в цій коаліції зла, доєднатися до неї - це так само є очевидним. Але питання лише в тому, що вони нічого не вирішують в цьому світі і вирішувати не будуть.

Путін, очевидно для всіх, є воєнним злочинцем. Добре, йому в Китаї ще будуть віддавати якісь почесті, бачите, черговий червоний килим розстелили. Але ж від цього не змінюється все те, що він уособлює. Уособлює він країну-агресора. І всі прекрасно це розуміють. Просто за певних обставин мовчать. Тому що є моменти, які краще взяти до уваги, але не акцентувати особливо на них.
Тому його там зустрічатимуть лише, як васала Китаю, і це зрозуміло.

І весь цей захід насправді не про Путіна, мені так здається. Він про Китай. Він про те, що Китай у такий спосіб демонструє і Заходу, насамперед США, а головним чином Півдню, що він таки справді є лідером. І тут заперечити це навряд чи можливо.

І він є лідером того антизахідного світу, який формується навколо Китаю. І це справді так. Це загроза для Європи і Америки. Це виклик, який Китай кидає всім, демонструючи, що він може організовувати доволі серйозні заходи за участю немалої кількості керівників інших держав. І це, я думаю, ключовий момент.

А Путін тут гратиме роль хлопчика з ядерними ракетами, який, звичайно, тим самим Китаєм може використовуватися як аргумент проти цивілізованого світу. От і все. Там ключова роль не Путіна, а там ключова роль [китайського лідера] Сі [Цзіньпіна]. І він в такий спосіб хоче показати американцям, що «з нами треба делікатніше; не можна робити речей, які робилися раніше, ми дамо відповідь; бачите, ми не самі, ми можемо організувати коаліцію». Тож тут, я думаю, ключова історія.

А Путін вже далеко не та фігура, на яку в світі будуть звертати увагу. Хіба що, крім Дональда Трампа, бо в нього свої бачення ролі Путіна в сучасному світі. Ну що зробиш?

— Я так розумію, що зараз лідери 20 держав, які з'їдуться на саміт ШОС, мають на меті продемонструвати, що з’явилася серйозна альтернатива Америці, Заходу, НАТО. І от з цієї нагоди в Китай навіть вперше саме на цей саміт приїде індійський прем'єр Нарендра Моді, який певний конфлікт із Сі мав до цього. І Росія теж в цій компанії. Тобто це ще буде і якась демонстрація Глобального Півдня… Можливо, це не дуже коректна назва, але цих всіх держав, які або відкрито були на боці Росії, або вдавали, що вони є нейтральними, от вони зараз всі зберуться і продемонструють «яка в нас тут є альтернатива Заходу. Це ж і так буде виглядати: і ми з Путіним, і Путін з нами.

— Якщо брати такий піар-вимір і піар-аспект, то так. Будуть фанфари, будуть барабани, будуть паради і таке інше. Це все інформаційний шум. Ми побачимо, що насправді відбулося, по тих практичних домовленостях, які народить цей саміт. У мене відчуття, що нічого, крім декларацій, насправді не буде.

І насправді ШОС — це доволі аморфна структура, яка не може продукувати чогось надзвичайного. Там зараз уже придумали ШОС+, тобто це ті країни, які запросили, які там є спостерігачами, але від цього ситуація не змінюється. Тобто спроби цього Глобального Півдня щось пікнути проти США дуже швидко закінчуються, коли той самий Дональд Трамп погрожує їм веденням таких штрафних санкцій, від яких у всіх бажання пропадає.

Тому можна, звичайно, набивати собі ціну, розповідати, що вони об'єдналися, згуртувалися і будуть одним фронтом виступати проти «зловіщого Заходу і новітнього імперіалізму», як просовує цю тезу Російська Федерація. Це все цілком.

Але в практичному сенсі, коли справа доходить до якихось речей дуже прагматичних, то думаю, що у більшості цих учасників ентузіазму стане менше.

Ви згадали про Індію. Так, Індія зараз робить, мені здається, жест невдоволення в бік Вашингтону за те, що Трамп виділяє з усіх тих, хто допомагає Росії, тільки Індію, і чинить несправедливо. Це справді, можливо, і так. Бо якщо ти вже системно підходиш до проблеми, то тоді, будь ласка, системно карай тих, хто це робить, не тільки одну країну.

Моді - далеко не друг Сі, Індія — далеко не друг Китаю. Це тактичний хід лише для того, щоб продемонструвати своє невдоволення. Думати, що Китай об'єднався з Індією проти Америки — це, вибачте, на сміх курам. І робити цього не потрібно.

Треба розуміти, що Індія все-таки країна демократичного, скажімо так, спрямування. Там відбуваються вибори, там є політична боротьба, там є партії, на відміну від Китаю, де все влаштовано за тоталітарними лекалами. І так далі. Це ж не тільки про це.

А що, участь Туреччини — це ознака, що Туреччина підтримує Китай і буде йти в фарватері Пекіна? Абсолютно, що ні.

Тому це конгломерація, це багато різних країн з різними інтересами, з різними взаємними відносинами і так далі. Тому я би не надавав цьому надзвичайно великої ваги.

Єдине, що Китай справді продемонструє, що він може формувати якусь потенційну, так би мовити, коаліцію, на чолі якої він і хоче себе бачити. Але поки що на цьому, думаю, що все.

— Чого чекати Україні. Мені доводилось бачити коментарі, що, мовляв, в Китаї Путін має отримати від своїх друзів, союзників, партнерів і всіх, хто там збереться, якісь чіткі сигнали: або «ми з тобою, продовжуй війну», або «ми проти, щоб ти продовжував війну, закінчуй». Чи очікуєте ви щось подібне?

— Станом на сьогодні, ні, тому що, і про це ми вже неодноразово говорили, Китаю сьогодні не вигідне закінчення цієї війни. Він про це навіть публічно, офіційно говорить. Бо тоді це означатиме, що справді фокус уваги Заходу, особливо США, буде направлений на Китай.

Чи це Китаю вигідно? Безумовно, що ні. Тому розпорошення уваги на кілька тем, зокрема на російську агресію проти України, відповідає на цьому етапі китайським інтересам.

Це, мені здається, дуже короткозора політика. Тому що, якщо брати глобальніше, і якби у Трампа не було в голові якоїсь псевдотези про те, що треба відривати Росію від Китаю, то треба було б (думаю, що так врешті і відбудеться) трьом ключовим гравцям теперішнього світу — США, Європі і Китаю — домовлятися. Росії там взагалі не видно навіть у бінокль.

І домовлятися про те, яким чином чинити з постросійською територією, тому що це насправді клондайк для нормального, миролюбного співробітництва і підприємства. І я думаю, що так врешті і буде.

Просто поки що, на жаль, ні в Китаї, ні в Вашингтоні до цієї простої, глобальної розв’язки не підійшли.

Але час візьме своє, і я в цьому не маю жодного сумніву. Тому що значно вигідніше домовитися про постросію між трьома ключовими гравцями і працювати на прибуток, на взаємовигідне співробітництво, щоб мати нормальну, спокійну перспективу, ніж мати сьогодні глобальну загрозу, яка врешті не потрібна нікому, зокрема Китаю.

Тому що Китай все-таки хоче стати військовою потугою, у нього поки що не вдається. Перспектива наздогнати США в ядерному плані - це ще перспектива, хоча може бути і не дуже далекою. Але так чи інакше тягатися Китаю проти Заходу — собі ж дорожче.

Тому, думаю, Росія просто в кінцевому рахунку буде тією розмінною монетою, яку розіграють і на цьому поставлять крапку.