«Пастві можна пропонувати будь-що». Якою буде «партія ухилянтів» і що означатиме її перемога на майбутніх виборах — інтерв'ю з Казаріним

Потім ми побачили, як [нардеп] Олексій Гончаренко пропонує взагалі відмовитись від Територіальних центрів комплектування, мовляв, давайте замінимо мобілізацію лише добровільним рекрутингом. Хоча добровільний рекрутинг дає армії п’ять відсотків людей від загальної потреби, тобто він не може бути заміною.

Дмитро Гнап, колишній журналіст, який певний час прослужив у війську, потім звільнився, зараз теж починає розповідати, що в армії забагато людей. І тому, мовляв, і так вже людей в армії достатньо, хоча це неправда. Судячи з моєї роти я можу казати. У нас теж є величезна нестача людей.

Я подумав, що всі ці люди просто насправді обслуговують або намагаються отримати в майбутньому голоси так званої партії ухилянтів. Тобто тих людей, які свідомо не оновили дані, скажімо, в ТЦК. Відповідно до підрахунків таких людей може бути кілька мільйонів в нашій країні, які за будь-яку ціну намагаються не виконувати свій конституційний обов’язок по захисту батьківщини. І водночас у них є величезний запит на те, щоб почувати себе нормою.

Тобто вони не хочуть усвідомлювати або жити з думкою про те, що вони не пішли в військо просто через те, що їм страшно. Це нормально боятися. І насправді ці страхи перед військом зазвичай дуже перебільшені. Просто їм хочеться почуватися нормою.

І от деякі політики починають відгукуватись на цей запит і починають розповідати умовному колективному ухилянтові, що, мовляв, він все робить правильно, це влада винна, погані командири винні, зарплатна політика винна, що в армії не вистачає людей, але ти ні в чому не винний, ми зараз щось запропонуємо, що позбавить тебе необхідності виконувати свій конституційний обов’язок.

Я думаю, що, коли ми кажемо про те, що війна посилить українську «партію» військових та волонтерів, то насправді таке може статися. Але кількісною буде інша партія — «партія колективного ухилянта».

— Якщо послухати українських політологів, то вони кажуть, що у проросійських партій немає жодних шансів пройти з великим відсотком на наступних виборах. Чи десь перетинається електорат цих партій — проросійських політиків, який був готовий голосувати, скажімо, за партію ОПЗЖ, і «партії ухилянтів»?

— Перетин є, хоча це не тотожні явища.

Мені теж здається ймовірність появи «партії миру» достатньо високою. Тобто як в Грузії. Умовно кажучи, коли до влади приходить партія, яка не оголошує себе проросійською, але вона намагається налагодити стосунки з Кремлем. Грузинське суспільство було дуже налякане п’ятиденною війною в 2008 році. І ці політики, які приходили до влади, вони відповідали на питання: «Ми зробимо геть усе для того, щоб вам ніколи знову не довелося брати в руки зброю або боятися російського нападу, навіть якщо шлях до такого сценарію буде пов’язаний з певним національним приниженням або з виконаннями забаганок Кремля».

Я думаю, що, справді, поява відверто проросійської партії, на кшталт Партії регіонів або ОПЗЖ, в нашій країні після війни не дуже ймовірна. А партія «худий мир краще за будь-які інші сценарії» обов’язково з’явиться. І ці люди будуть готові, зокрема, різати український суверенітет по частинах. І я думаю, що ймовірність такого сценарю є не нульовою.

— Ти згадав декількох політиків чи потенційних політиків. Наприклад, Олексій Арестович. Він поки що не починав свою політичну кар'єру…

— Він і під санкціями.

— Так. Він ще і за кордоном вже достатньо тривалий час. Але ми ж не знаємо — можливо, з нього хтось зніме санкції, він повернеться, буде балотуватися. Але якщо подивитися на цих трьох людей, яких ти називав, Олексій Гончаренко, Дмитро Гнап чи Олексій Арестович — це не ті люди, які мають зараз великий відсоток підтримки. Тобто ми не бачимо їх серед лідерів; тих, кому довіряють українці.

— Я можу тобі відразу заперечити. У Арестовича величезний антирейтинг, який сягає 80%.

Але якщо ти подивишся останню соціологію Київського міжнародного інституту соціології, то, наприклад, Гончаренко входить в топ-5, скажімо. І він випереджає свого партійного лідера Петра Порошенка по кількості людей, які готові йому довіряти.

Тому казати про те, що ми говоримо суто про аутсайдерів політичного процесу… Я думаю, що ти недооцінюєш потенціал цієї політичної ставки.

— Виносимо за дужки Гончаренка. Але цей електорат в п’ять мільйонів українців — це багато, це дуже їх посилює. А що ці політики можуть обіцяти цим українцям? Я процитую твій текст: «Ці політики, дарують пастві рятівне самовиправдання, підміняють причину і наслідок, щоб поставити ухилянта на п'єдестал і перевдягнути його в біле». Що ще може бути запаковане в цій політтехнології, для того, щоб отримати ці голоси, чи це зрозуміло тобі?

— Цей прошарок людей, яких ми можемо назвати ухилянтами… Я хочу підкреслити, що абсолютно не кожен чоловік в тилу, який залишається в цивільному житті, є ухилянтом. Багато хто стоїть на обліку і просто чекає свого часу, коли йому прийде повістка. Хтось заброньований, хтось волонтерить для Сил оборони. Але є величезна купа людей, які ухиляються від призову, не оновлюють дані тощо. Вони зараз доволі атомізована аудиторія.

Через що можна привернути їхню увагу до якогось політика? Якщо політик починає їм говорити: «Коли вам кажуть, що ви чините неправильно, аморально, коли вам дорікають, що усі повинні боронити Батьківщину, а ви цього не робите, не слухайте їх, це все погані. Погана влада, погані ТЦК, погані командири. Але насправді ви є нормою». А потім, коли ти привернув до себе увагу цієї аудиторії, далі ти їй можеш формувати інший порядок денний.

Ми розуміємо, що виборів цього року в нас не буде, але кожен політик зараз швидше бореться за рівень впізнаваності, по-перше, а по-друге, бореться за рівень довіри. Тобто коли соціологи опитують, «ви довіряєте тому чи іншому політику?», то головне, щоб рівень довіри був більшим, ніж рівень недовіри. І я думаю, що головна ставка зараз робиться політиками саме на те, щоб просто наростити цю інертну базу довіри.

А потім, коли вже ця довіра сформована, потенційній пастві можна пропонувати будь-що.

Якщо політик вирішить піти шляхом Грузинської мрії, то він говоритиме, що в війні винна не тільки Москва, а всі люди, які займаються українізацією, які намагаються зробити Україну суверенною, які говорять про НАТО, про ЄС. Це вони, мовляв, спровокували Кремль, а ми робити їхніх помилок не будемо, і тому «ми убезпечимо Україну від повторної агресії». Чим тобі цей варіант не є одним із тих, що ми можемо побачити?

— Можливо, для цієї «партії ухилянтів» можна знайти виправдання? Чи можна подивитися якимось чином на неї і зрозуміти її, і, можливо, направити на правильний шлях? Чи в тебе є рецепт?

— Я розумію, що це абсолютно природно, коли люди, які не стикалися з військом, бояться зміни в обставинах свого життя. Тим більше, що справді доводиться жити далеко від рідних, доводиться докорінно змінювати свій повсякденний ритм життя тощо. І боятися Збройних сил, боятися навіть цих докорінних змін у своєму повсякденному житті - це нормально.

Просто, розумієш, у нас же в суспільстві є багато речей, які ми робимо не тому, що ми хочемо, а тому, що треба.

Скажімо, сплата податків. Якщо б зараз з’явився у нас політик, який би казав, а давайте не платити податки. Мовляв, ми і так забагато платимо державі податків, а ці гроші краще підуть вам, на вашу родину, краще купити щось додому. Чи була би ця позиція популярною? Так. Чи призвела б вона до послаблення держави і до програшу в війні? Безумовно, тому що за рахунок податків держава утримує військо.

Так і тут. Намагання загравати зі страхом людей, намагання виправдовувати. Політик, зокрема, відповідальний, повинен допомагати людям бороти власні страхи і ставати кращим. Я розумію, наскільки це ідеалістично звучить, тим не менше, нехай буде сформульовано так.

А ці люди, про яких ми говоримо, навпаки говорять, що нічого не змінять у твоєму житті: «Ти все робиш правильно, і твоя стратегія не є хибною, вона є ідеальною». Тобто вони приходять до людини, яка поводиться погано, і кажуть, що бути поганцем — це норма.

Мені здається, що ми повинні розуміти, що на будь-якій великій війні - це досвід Першої світової, Другої світової, В'єтнамської війни — завжди на початку стоять черги в військкомати, а потім державі доводиться шукати людей, яких вона переодягне в форму і відправить у збройні сили.

Якщо ти дивився [фільм] Форрест Гамп, цей фільм є ідеальною ілюстрацією. Коли в Сполучених Штатах не вистачало призовників, і тоді прем'єр-міністр оборони Роберт Макнамара суттєво знизив інтелектуальний ценз для потенційних призовників. І в армію пішли люди, які до того не могли служити — тому, що у них IQ був за низьким. І так Форрест Гамп, умовно кажучи, опинився на війні.

Це явище, якщо ви хочете про нього погуглити, має назву в народі «дебіли Макнамари». Це ще одна ілюстрація того, що, на превеликий жаль, на війнах великого масштабу примусова мобілізація є такою, якої не можна уникнути.

І кожен, хто каже, що нам потрібно лише за рахунок добровольців забезпечувати армію людським капіталом, просто бреше. Тому що добровольці від загальної кількості мобілізованих — це 5%, можливо, 7%. Їх не вистачить для того, щоб армія тримала рубіж оборони.

— Павле, а уявімо апокаліптичний сценарій: якщо партія ухилянтів перемагає, що це означає?

— По-перше, вона може перемогти лише після закінчення війни, коли за умов сталого миру ми можемо дозволити собі провести вибори. Сам факт проведення виборів після війни означає, що в цю фазу повномасштабної війни ми змогли відбитися від ворога.

Тож перемога навіть такої партії означає: щонайменше першу частину нашої великої повномасштабної війни ми не програли. Напевно, якось так.