«Росія вкрай роздратована». Як Москва стала спільним ворогом Баку та Єревана і навіщо Зеленський зустрівся з прем'єром Грузії — інтерв'ю NV

Пашинян зробив навіть більше: закликав вірмен, які виїхали з Карабаху, інтегруватись. І не підтримує не тільки російські вимоги, щоб він продовжував підбурювати вірмен, які виїхали з Карабаху, відстоювати свої права і таким чином, навіть не маючи змоги повернутись. Він навіть не підтримує те, що роблять деякі сили в Європарламенті, які також поза волею політичного керівництва Вірменії піднімають це питання.

Тому я би сказав, що зараз між двома лідерами Азербайджану та Вірменії цілком конструктивні, може і не дружні, але дуже раціональні і конструктивні відносини.

— Тоді поставлю уточнююче запитання. Чи можемо ми стверджувати, що обидві ці країни так обережно, але дружать проти Москви?

— Так, безперечно. Завдання Москви — зірвати мирний діалог, особливо мирний діалог і розвиток мирного процесу без участі Москви.

Москва навіть у якийсь момент, коли вона програла, коли Азербайджан відновив територіальну цілісність без її допомоги і конфлікт почав вирішуватись, вони були готові: «Добре, ви можете укласти мирну угоду, взаємно визнати одне одного, але за нашої участі». Росія намагалась будь-яким чином вставити свою ногу у двері, аби насправді заважати регіональній інтеграції на Південному Кавказі і співпраці двох південнокавказьких країн.

Тому в них зараз спільний ворог — Москва. Вони по-різному це артикулюють, по-різному вибудовують стосунки з Росією, але по суті роблять усе для того, аби зменшити [їхній вплив] і не дати Москві розпалити конфлікт ще раз.

Але дуже важливо, що саме цей саміт європейського співтовариства відбувається в Єревані. Попередній був перед виборами, якщо не помиляюсь, парламентськими, в Молдові. Вірменія стоїть на порозі своїх парламентських виборів, це чіткий сигнал підтримки Пашиняна. Оскільки всі інші конкуруючі до нього сили представлені промосковськими афіліаціями, [різного] ступеня публічності промосковськості.

Усі інші продовжують стару мантру про те, що Пашинян — «зрадник батьківщини, продав нас туркам, це зрада, ми маємо боротися за Карабах, воювати». Тобто просувають російський порядок денний. Напередодні ввечері, коли Пашинян разом із [президентом Франції Еммануелем] Макроном пройшлися вулицями Єревана, їх там доволі позитивно сприймали…

— Марсельєзу співали, здається, вірмени, на тих відео в соцмережах, які я бачив.

— Так, це чіткий сигнал, кого підтримує не Європарламент, бо там різні сили і різні уявлення, а саме істеблішмент, керівники європейських держав на цих вірменських виборах, які будуть вирішальними для того, продовжиться мирний процес чи не продовжиться; наскільки Вірменія залишиться у сфері впливу Москви або зможе розширити межі свого суверенітету.

Оскільки говорити про те, що після виборів навіть у разі перемоги Пашиняна Вірменія зможе домогтися виведення бази [РФ] в Гюмрі не доводиться, як на мене.

— Економіка Вірменії настільки сильно залежить від Росії, що здається, Росії достатньо перекрити імпорт молочних продуктів, аби виробники і вірменська економіка постраждали. Що пропонує Європа Вірменії? Очевидно, це знак: ми бачимо вас у переліку демократичних країн. Що Європа пропонує Вірменії в реальності?

— А Європа вже робила певні кроки раніше, після закінчення Другої карабахської війни, але до остаточного врегулювання питання про кордони європейська спостережна місія була на кордонах Азербайджану та Вірменії, яка так чи інакше сприяла тому, що не було обстрілів. Бо обидві сторони боялись провокацій, не офіційного Баку і офіційного Єревана, а росіян.

Європа вже надає достатньо вагому як для економіки Вірменії допомогу по різних напрямках — і технічному, і сприяння експорту, і в гуманітарних питаннях.

Але на порядку денному повернення в 2013 рік, коли на сумнозвісному саміті у Вільнюсі Україна та Вірменія не підписали угоду про асоціацію з ЄС. Якщо в нас це завершилось Євромайданом, а потім Революцією Гідності, то в Єревані це теж викликало протести, але зовсім невеликі, і з того часу рівень відносин Єревана з ЄС як інституцією на значно нижчому рівні.

І не можна перескочити, ми добре знаємо, у відносинах із ЄС якісь стадії. Вони повертаються, якщо Пашинян виграє вибори, в 2013 рік, до угоди про асоціацію.

— Ви вже сказали, в чому звинувачують чинного прем'єра Вірменії опозиційні політики, які є його опонентами. Вони говорять, що він держзрадник і продає Вірменію Туреччині. Коротко нагадаю, є трагедія з геноцидом вірмен. Це часи Першої світової війни, коли Османська імперія вважала, що вірмени — це ті, кому не можна довіряти, вони можуть бути зрадниками, тому були масові страти, вбивства. Але наразі ми бачимо навіть певні елементи зближення з Туреччиною, що вона може бути одним із гарантів безпеки Єревана, одним із полюсів, який буде відтягувати Вірменію від Росії. Наскільки справедлива така оцінка?

— Я вам більше скажу, в Анкарі були готові відкривати кордон із Вірменією значно раніше, якби не позиція Азербайджану. У Баку тиснули на своїх турецьких союзників, щоб вони не поспішали нормалізовувати відносини з Єреваном до моменту, поки відповідна фаза не пройде з Баку.

Бо вже декілька разів виникали ситуації, коли Єреван хотів швидше врегулювати відносини з Туреччиною, відкладаючи відносини з Баку на потім, на колись. Оскільки вони значно складніші, в силу територіального питання і окупації Вірменією 20% території Азербайджану.

Зараз ці перепони будуть зніматись. Повноцінно Туреччина не буде в короткостроковій перспективі гарантом безпеки Вірменії. Але зрозуміло, що в міру того як буде розгортатись регіональна інтеграція… Тут ще велике питання, що буде у Тбілісі, у Грузії, без чого ця вся конструкція не настільки життєздатна. То ми будемо бачити певні контури, які позначають саме безпекові питання. Вони будуть урегульовуватись, вони не можуть не розглядатись, вони і так на столі. Це не просто про взаємоненапад, що ми одне на одного не нападаємо.

Усі три країни Південного Кавказу так чи інакше будуть змушені зрозуміти, вони вже це розуміють, але не можуть оформити політично, що вони настільки взаємозалежні, що мають, по-перше, одна одній допомагати, зокрема у безпековій сфері, плюс мати певні безпекові домовленості з Туреччиною. Бо вони затиснуті, як в Азербайджані часто кажуть, між двома небезпечними сусідами — Росією та Іраном. Принаймні нинішнім Іраном.

— Ви сказали про Грузію. Там на парламентських виборах, як стверджує правляча партія Грузинська мрія, проросійська партія, вона перемогла. Після того було багато протестів, але була головна проблема — опозиція дуже роз'єднана. У протестів немає політичного лідера. Молодь, яка виходила на вулиці Тбілісі, його не бачить у старих політиках. Чи у Грузії все так і залишилось? Що ми знаємо про обстановку там?

— Загалом так, ситуація не змінилась, хоча були окремі не те що несподівані, але окремі рухи то в бік нормалізації відносин із Європою і особливо США. Бо правляча Грузинська мрія дуже розраховувала, що з адміністрацією Трампа в них буде все прекрасно. Оскільки адміністрація Трампа не зважає на рівень демократії, на все те, на що зважали попередні адміністрації. Але і там у них не склалось.

Вони в унікальній ситуації, не скористались, навіть на відміну від [білоруського узурпатора Олександра] Лукашенка, шансом покращити відносини з Вашингтоном. Це глухий кут, політичний, економічний. Економічний завдяки тому, що вони допомагають обходити санкції.

Насправді і в Вірменії, і у Грузії все дуже добре. На жаль, всі російські сусіди дуже виграли від російської агресії. Киргизстан, Центральна Азія, Грузія та Вірменія. Та тим не менше, у стратегічному плані у них глухий кут.

І ми бачимо несподівану річ, наскільки я розумію, [прем'єр Грузії Іраклі] Кобахідзе приїхав до Єревана і відбулася зустріч із президентом України [Володимиром] Зеленським, якщо я правильно все зрозумів.

Це треба враховувати, що останні вибори Грузинська мрія проводила на гаслах, схожих із тими, якими вів свою передвиборчу кампанію [угорський прем'єр Віктор] Орбан. Безсоромно, цинічно використовуючи Україну як жахливий випадок: «Якщо не хочете, щоб було як в Україні, голосуйте за нас».

Але те, що Кобахідзе наважився зустрітися з українським президентом — це певний сигнал. Відомо, що офіційна Росія була вкрай роздратована візитом Зеленського до Баку, і на Алієва тиснули, щоби не допустити цього візиту.

Відомо, що зараз візит Зеленського до Єревана також викликав роздратування і з Москви звучать погрози на адресу Вірменії. Я не говорю про [пропагандистку Маргариту] Симоньян, а про значно серйозніших людей, які закликають аж до окупації Вірменії.

Те, що Кобахідзе наважився зустрітися — побачимо, який це матиме розвиток. Я не особливий оптиміст у цьому сенсі, але, можливо, ми маємо те, що називається слабкі сигнали про те, що вони, офіційний Тбілісі, починають шукати вихід із того глухого кута, в якому вони опинились.