Журналіст Девід Саттер в інтерв'ю НВ: Росіяни погано розуміють бажання бути незалежними, особливо — від них

На питання про те, чому його як західного журналіста цікавлять теми вибухів житлових будинків у РФ 1999 року, вбивства російського опозиціонера Бориса Нємцова, знищення рейсу MH-17 над сходом України, що не сприймаються офіційною Москвою, коротко відповідає: «Тому що це найголовніші теми».

Ми зібрали головні тези Саттера з його інтерв'ю Радіо НВ і оформили їх у вигляді стислого конспекту виступу:

Україна страждала від російської колонізації, можливо, найбільше. Тому що важко уявити, що Україна як незалежна країна могла зазнати, наприклад, Голодомору, Великого терору, репресій радянської системи або інтелектуального руйнування людей, яке відбувалося як результат комуністичної диктатури.

Тому, насправді, невигідне становище України в світі — поруч з Росією, — нічого особливо хорошого Україні не принесло. Але я все-таки вважаю, що така розвинена і талановита країна, як Україна, має багато позитивного. І треба не впадати в апатію або відчай щодо минулого, а просто знати, що ці події, природно, залишили свій відбиток на психології людей.

Досвід віктимізації навіть іноді має свій позитивний аспект, тому що це може дати людям більш глибоке розуміння, може просто інспірувати рішучість, бажання розвиватися позитивно і реалізувати всі можливості нації.

Якщо ми говоримо про історію, про інтерпретацію історії — я не бачу тут необхідності домовлятися. Найімовірніше, Україні треба самовизначитися, — але це не може бути консенсусом, такий консенсус рідко буває. Якщо ми подивимося на відносини між різними націями в Східній Європі (і з Ізраїлем теж) — погляди різні, претензії різні. Сама нація, незважаючи на ці розбіжності, повинна знайти правильну (у відносному сенсі), принаймні, об'єктивну і чесну інтерпретацію свого минулого. І минуле України багато в чому пов’язане з Росією.

Я не дуже люблю вираз «постправда», тому що правда все-таки існує. Факт — що зараз у нас інтернет; раніше доступ до публічних обговорень був обмежений. Я не кажу, що це було особливо якісно [реалізовано], але все-таки не кожен міг публічно висловити свою неінформовану думку. Зараз це масовий феномен. Цей демократизм мав результатом те, що публічна сфера просто переповнена фальшивою інформацією, неінформованими маніпуляціями у висловлюваннях, але це не означає, що ми живемо в епоху постправди.

Правда все-таки існує, просто зараз вона повинна змагатися з дуже багатьма неінформованими, дурними і навмисне перекрученими висловлюваннями. Постправда була в Радянському Союзі, коли вони будували цілу систему на базі брехні і мали КДБ, щоб нав’язувати це людям.

У сучасній Росії сили брехні і пропаганди підкріплюють державу, яка стрімко працює, щоб вводити людей в оману з усіх важливих питань. Але навіть у Росії, я думаю, неправильно говорити про постправду. Тому що державна брехня, безумовно, працює і переважає в публічній сфері, але все-таки правда там теж існує. І там теж, між іншим, є люди, які хочуть жити чесно — і їх чимало.

У чому загроза для України від дезінформації в Росії? Загроза пряма, тому що ви, думаю, вже бачили приклади: захоплення Криму, безглузда війна у Східній Україні з багатьма жертвами. Росія, на жаль, нападає на тих, кого вона вважає зараз нездатними до самозахисту. Слава богу, це було обмежено опором українців, але все-таки факт агресії існує, і вона не була ліквідована.

Є небезпека постійної провокації, є небезпека ворожої пропаганди, але я вважаю, що Україна з її вільними ЗМІ може протистояти цьому. Але це проблема сьогодення, проблема на майбутнє — і ця проблема буде існувати доти, доки не відбудуться зміни в менталітеті у Росії.

Україна теж становить загрозу для Росії, але це загроза іншого типу — загроза авторитарному режиму. Навіщо вони все це почали (я маю на увазі захоплення Криму і агресію в Східній Україні)? Тому що приклад Майдану, де люди самоорганізувалися проти клептократичною режиму — це приклад для наслідування в самій Росії. Вони хотіли відвернути увагу — і так і зробили. Я знаю, що з різних зрозумілих причин в Україні є бажання створити відмінності з Росією, щоб люди не вважали, як росіяни люблять стверджувати, що це «одна країна». Незважаючи на це, між Росією і Україною є дуже багато спільного. Якщо Україна буде встановлювати демократичну процвітаючу державу, толерантну і відкриту — це прямий виклик авторитарній системі в Росії.

Важко сказати, наскільки [Путін] злякався [президентських виборів в Україні], але в цілому цей приклад, звичайно, люди в Росії помітили. Не можна їх недооцінювати — там люди теж мають очі, мають вуха, теж можуть про щось думати. Між Україною і Росією є багато родинних зв’язків, багато контактів: вони бачать, що тут сталося щось, що для Росії абсолютно незвично.

Багато років тому я був у Москві, стояв у черзі за картоплею (як це було тоді), і хтось почав кричати: «Скільки можна стояти в цих чергах!?». І одна жінка йому сказала: «Нічого, весь світ нас боїться». Росіяни взагалі погано розуміють бажання людей бути незалежними. І особливо — незалежними від них.

Девід Саттер — відомий американський журналіст, експерт з питань Росії та СРСР. У період з 1976 до 1982 рр. працював спеціальним кореспондентом впливової газети Financial Times у Москві.

Також писав для The Wall Street Journal і Радіо Свобода. У 2013 році Саттеру був закритий в'їзд до РФ з таким поясненням: «Присутність на російській території небажана». Журналіст написав ряд книг, що зачіпають гострі для влади Росії теми.