Розмова з німецьким генералом Вольскі. Чому миротворці в Україні мають бути з важким озброєнням і яке місце ЗСУ в європейській армії

Тож я не впевнений, що це обов’язково станеться через перемир’я, але перемир’я може бути лише першим кроком. Далі ми повинні добитися того, щоб Україна дійсно здобула перемогу. Це моя особиста позиція.

— У своїх попередніх статтях та виступах ви неодноразово казали, що війна в Україні стала каталізатором переосмислення архітектури безпеки в Європі. Як її слід переглянути?

— Є документ від Європейської комісії…

— Біла книга, безпековий документ ЄС?

— Так, Біла книга. У ній зазначено, що ми маємо покращити згуртованість у питаннях оборони, підвищити наші оборонні спроможності, а також досягти більшої єдності командування у питаннях можливих військових операцій — за підтримки США, але також як сильний європейський стовп у партнерстві з США.

І це, звісно, включає, ви це знаєте, підтримку України стільки, скільки буде потрібно. Це має бути спільний підхід ЄС. Думаю, що Європа нарешті це усвідомила. Дуже пізно, але усвідомила.

— Головне, що я почув на панелях Київського безпекового форуму — це те, що Європа готова виділяти більше коштів на українське військове виробництво. Це правда?

— Так. Думаю, цей сигнал також було почуто. Ми зрозуміли, що українська оборонна промисловість є потужною, в ній працюють найкращі інженери. Але бракує коштів, щоб перейти до повномасштабного виробництва. В України є потенціал виробляти більше і швидше, але бракує грошей — і ці гроші маємо надати ми.

— У Німеччині, у вашій рідній країні, новий…

— Так-так. Саме так. І він, до речі, теж має прагнути до цього.

— Новий уряд у Німеччині на чолі із Фрідріхом Мерцом. Він, здається, налаштований дуже оптимістично щодо військового виробництва. У своїй першій промові він сказав, що ми зробимо все можливе для розвитку військового виробництва. Що це означає? Як це розуміти?

— Ви маєте на увазі процес закупівель у Німеччині, в Європі чи для України?

— Я не знаю. А що він мав на увазі?

— Те, що зараз фактично відбувається в Німеччині, — це те, що деякі оборонні компанії, наприклад Rheinmetall, дуже швидко і потужно розширюють свої можливості. Вони навіть розглядають варіант залучення частини автопромисловості для розширення виробничих потужностей. Це вже ухвалені рішення.

Те ж саме стосується компанії КNDS — ще одного виробника танків. Вони також планують залучати інженерів і виробничі потужності для розширення виробництва — щоб прискорити процес виготовлення важкої техніки, дронів та іншого.

І ви також знаєте, що Rheinmetall планує створити виробничий кластер в Україні. Отже саме так це зараз виглядає — це вже планується і реалізується.

— Чого саме Rheinmetall, КNDS можуть виробляти більше?

— Зараз — це боєприпаси, важкі боєприпаси: 105, 155, 120 міліметрів — для танків. Потім, звісно, виробництво самих танків. Нам потрібно виготовляти танки. У німецькій армії, у Збройних силах усе ще є багато прогалин, які потрібно заповнити — новими танками, новими середніми танками, такими як Boxer, та іншими. Наступне — це боєприпаси.

Ми, водночас, маємо дуже молоді компанії, як Quantum і Helsing, які виробляють дрони зі штучним інтелектом. Я думаю, саме в цих двох напрямках ми вже працюємо, розширюємося та прискорюємо процес.

А ще є напрям літакобудування. Ви знаєте, ми зараз розробляємо систему майбутнього повітряного бою — це літак шостого покоління. Це спільно з Францією. І, так, я думаю, саме в ці напрямки ми зараз інвестуємо.

— Давайте поговоримо про цей безпековий документ, Білу книгу, яку схвалила Єврокомісія на початку цього року. Там були згадки про формування об'єднаних європейських Збройних сил і про створення єдиної європейської системи військового виробництва. Чи ведеться якась робота в цих двох напрямах? І яке місце України в кожному з них?

— Насамперед — у нас є авіаційна промисловість. Airbus — це європейська компанія.

— Я маю на увазі саме військове виробництво. Airbus — це ж не винищувач, не бойовий літак.

— Помиляєтеся: винищувач Eurofighter — це проєкт Airbus. І транспортник A400M — також проєкт Airbus. Там кілька компаній, але все під брендом Airbus. У цьому напрямку ми маємо певні успіхи.

Але що в сенсі танків, що в сенсі таких досконалих продуктів як літаки — це дуже довга дорога. Нам потрібно стандартизувати боєприпаси — це простіше.

Ми вже маємо хороший проєкт, щоправда не в рамках ЄС, а разом із Норвегією — це спільна конструкція підводного човна. Але нам треба робити більше, щоб уніфікувати систему закупівель — це точно.

Щодо Збройних сил, ми іноді говоримо про «європейську армію» — для когось це означає, що всі військові матимуть, умовно кажучи, «однакову уніформу». Ні, це навряд.

Я більше схиляюся до концепції «армії європейців» — це коли сили з різних націй підпорядковуються єдиному європейському командуванню. Думаю, це — найреалістичніший варіант.

— Другий варіант?

— Так, другий. Тому що, як ви знаєте, у різних європейських країн абсолютно різні механізми мобілізації військ для бойових чи інших місій. Наприклад, [президент Франції Еммануель] Макрон може фактично сказати: «Армія йде», — і вже потім звертається до парламенту. А в Німеччині — усе навпаки. Тому ці процеси приведення сил у дію — для місії — мають бути подолані.

Тож я більше схиляюся до концепції армії європейців, але з удосконаленням політичного й військового командного процесу. Якщо, наприклад, потрібно буде підтримати перемир’я в Україні — рішення про це має ухвалюватися швидше та єдиним фронтом. Наразі це не так.

— Яке місце України в цих двох процесах?

— Щодо закупівель і озброєння — треба зачекати, поки промисловість, тобто європейські компанії, укладуть двосторонні або багатосторонні угоди з українськими компаніями.

— Ми вже маємо співпрацю з тим же Квантум.

— Так, саме так. Це має бути об'єднано. І інтеграція українських Збройних сил у європейські структури має здійснюватися Європарламентом і Єврокомісією. Я не знаю, як виглядатиме цей процес, але він має відбутися.

Я вважаю, що членство України в НАТО — життєво важливе. Але ми, європейці, маємо зробити перші кроки — інтегрувати Україну як у військовому, так і в політичному сенсі саме в європейський безпековий простір.

— Тобто ви гадаєте, що нам слід розглядати нову форму безпекового альянсу саме всередині Європи?

— Так. Це те, що іноді називають Коаліцією охочих.

— Але це ж поки не альянс.

— Є, звісно, формат Рамштайн.

Може статися так, що кілька ключових держав запустять цей процес. І я маю надію, що так званий Веймарський трикутник — Франція, Німеччина й Польща — разом, можливо, з Великою Британією (хоч вона й не в ЄС, але вона нам потрібна) — ці чотири країни можуть сформувати ядро коаліції охочих, яка працюватиме спільно й інтегрує Україну.

А інші країни — приєднаються. Але, звісно, зараз є дві країни в ЄС, які не «грають у ту саму музику», як кажуть. Ви знаєте, кого я маю на увазі.

— Коли ми говоримо «коаліція охочих», це звучить, з одного боку, добре. Але водночас якось безвідповідально. Наприклад, якщо ми говоримо про НАТО, то там є стаття номер п’ять — вона містить чітко прописані зобов’язання. А якщо ми говоримо про «коаліцію охочих» або щось подібне — там нічого формально не прописано. Жодних гарантій. Тому я й запитую: чи можемо ми очікувати на створення якогось нового європейського безпекового альянсу, із зафіксованими зобов’язаннями на папері?

— Можливо. Можливо, я не зовсім точно висловився щодо цих чотирьох країн. Я мав на увазі, що вони мають стати ініціаторами процесу в Єврокомісії та в Європарламенті. Хтось має тиснути сильно. І тоді інші країни підключаться. Це не про те, щоб вони укладали окремі угоди.

До речі, ви ж знаєте, що президент Зеленський вже підписав низку безпекових угод з кількома країнами. Деякі країни мають зробити рішучий політичний крок і сказати: «ЄС, настав час діяти єдино, злагоджено, зі спільним військовим командуванням, стандартизацією оборонної промисловості та нарощенням виробництва».

Гроші є. Але потрібні провідні країни, які готові взяти на себе відповідальність. І, звісно, я бачу Польщу однією з таких країн. Тобто Франція, Німеччина, Польща та Велика Британія мають розпочати процес.

— Чи можливо це реалізувати всередині ЄС? Адже є деякі країни в ЄС, які, скажімо так, працюють не на користь Заходу. Я маю на увазі, звісно, Угорщину. Нещодавно Служба безпеки України виявила угорських шпигунів тут, в Україні.

— Так, я чув про це.

— Вони проводили операції на нашій території, в одному з регіонів — на Закарпатті. Є проблема з Угорщиною, а також — зі Словаччиною. І, можливо, з’являться ще ризики. Якщо немає єдності в самому ЄС, чи можливо реалізувати те, про що ми говоримо?

— Так, так — це можливо.

Але що мають зробити Єврокомісія та Європарламент — це або заохоченнями, або санкціями змусити діяти (ми вже бачили, як це відбувається), щоб навіть такі країни, як Угорщина й Словаччина, підписували ці угоди та прискорювали процес. Це складне завдання.

Але знаєте, якщо ми їх виключимо й скажемо: «Гаразд, нас не 27 чи навіть не 25 країн»… Ми так не зробимо, адже ми, європейці, хочемо єдності. І ми хочемо, щоб такі важливі країни, як Словаччина й Угорщина, були з нами, щоб вони йшли цим шляхом разом із Комісією та Парламентом, щоб створити сильніший оборонний блок у Європі, ніж був раніше.

— Ви сказали, що Європа та Україна мають будувати власну безпекову стратегію — об'єднану з США. Але, можливо, варто визнати, що США збираються покинути Європу? Складається саме таке враження. Я нагадаю про інший безпековий форум — Мюнхенський. І там віцепрезидент США Джей Ді Венс сказав, м’яко кажучи, не дуже приємні речі про Європу. І багато хто зробив висновок з цього, що США просто відходять. Ви погоджуєтеся з думкою, що Америка залишає Європу?

— Я так не думаю. Європейський континент дуже важливий для США. Європа простягається аж до Гренландії, включає Арктику — це все теж Європа. Це не ми, але стратегічно — це частина євроатлантичної зони. Для США важливо бути тут. У яких саме умовах — це предмет обговорення.

Але, як ви знаєте, американські війська ще не пішли. Все це сказано — але згадайте: ще до об'єднання Німеччини, до падіння стіни, американських військ тут було набагато більше. Тільки після падіння стіни США почали скорочувати свої сили.

Зараз у них є специфічна присутність, вони включені в оборонні й безпекові плани. Я впевнений, що американська адміністрація усвідомлює, що означатиме вихід з Європи — особливо на тлі незавершеної війни в Україні. Це буде занадто важко — як для США, так і для Європи.

— Що ви думаєте про розміщення європейських військ тут, в Україні, у разі перемир’я? Чи це реально?

— Я не впевнений, чи це можливо, але моя особиста думка — це абсолютно необхідно. Хтось має здійснювати контроль і забезпечувати дотримання перемир’я.

Ми вже мали ОБСЄ. Вони були в Донецьку й Луганську — і це не спрацювало. Взагалі. [Місія] ОБСЄ провалилася, бо Росія також входить до ОБСЄ. Я б не розраховував на них.

На мою думку, ми маємо йти туди — європейські війська, можливо, й американські також.

Як я вже казав — війська союзників мають бути в Україні. Але важливо, щоб місія й мета були чітко визначені. Що саме вони мають робити? Мають бути чіткі й жорсткі правила ведення операцій, не просто легке озброєння. Це означає — важке озброєння. І ресурси мають відповідати завданням. Тобто ми маємо мати достатньо військ.

— А що означає «достатньо»? Скільки саме військових?

— Я не можу сказати точно. Але ви знаєте свій кордон (його протяжність — Ред.). Це питання «війська під задачу» — тобто оцінка відповідності сил поставленій місії. Це буде дуже велика операція, де треба сказати: «Ось наша місія, ось що ми маємо зробити, ось наші правила ведення операцій».

І тоді складається завдання під відповідні війська — велика оцінка, що включає: можливо, стільки-то військових, така-то кількість техніки. Але щонайменше — це кілька тисяч солдатів.

Це не місія спостереження. Це зовсім інше. Якщо ми говоримо про забезпечення дотримання перемир’я — це вже інша категорія. І вона вимагає кількох тисяч військових.

— Яке ваше головне послання українцям? Що нам слід знати? Яка головна думка, яку ви доносите як європеєць?

— Ми, в Європі, маємо прагнути зробити Україну здатною вигнати Росію з української землі. Ми маємо зробити все можливе, щоб створити в Європі рішучий оборонний потенціал — паралельно. Але водночас підтримувати Україну — аж до того моменту, коли Україна сама зможе сказати: «Ось наші умови — ми готові до миру чи до перемир’я».

Саме Україна має встановлювати рамки для перемир’я. Не Європа. Європа має повністю підтримати те, що планує Україна для досягнення миру — справедливого миру. Ми маємо підтримувати вас у цьому: політично, фінансово, військово. Бо вже три роки ми говоримо: «Якщо з’явиться дипломатичне рішення — це Україна визначає умови. Не Росія. І не Європа». Але ми маємо підтримати вас у цьому процесі — чого б це не коштувало.