«Правые собираются сдавать территории». Готова ли Польша к войне с РФ и почему, несмотря на скандалы, рейтинг Зеленского не меняется — интервью

Есть Словакия, с которой постоянно возникают проблемы, есть Венгрия. Конечно, есть Польша, с которой в последнее время тоже очень сложные отношения. Поэтому цель мероприятия, на мой взгляд, прежде всего политическая, хотя форум и преподносят как экономический.

У Украины сейчас огромные, ощутимые финансовые проблемы. Не знаю, насколько непосредственно наши соседи могут стать драйверами наполнения бюджета, но это дополнительная площадка, которую необходимо использовать.

Есть примеры Давоса и других суперуспешных экономических форумов, которые проходят на базе горнолыжных курортов. Возможно, здесь пытались перенять лучшие мировые практики.

Что касается самих диалогов, посмотрим, как будут развиваться события, ведь наиболее интересные панельные дискуссии состоятся 19 сентября. Для Украины это возможность говорить о собственных проблемах и налаживать отношения со странами, которые окажут определяющее влияние на украинско-европейскую интеграцию.

Поэтому мы со сдержанным оптимизмом смотрим на то, как всё будет проходить.

— Повестка дня кажется скорее хозяйственной, однако нельзя игнорировать фон, на котором усиливаются российские атаки. Сошлюсь на слова Туска: наиболее вероятный сценарий на ближайшие несколько месяцев заключается в том, что российские гибридные атаки с применением дронов и ракет против стран, поддерживающих Украину, будут усиливаться. На что способна Россия и что меняется в последнее время?

— Насколько далеко России позволяют зайти, настолько далеко она и полезет.

Как раз читал ретвит Туска, комментирующего заявление президента Польши Кароля Навроцкого. В публичном пространстве Навроцкий предстает в образе подчеркнуто маскулинного «мачо», который рассказывает, какие плохие украинцы, и подстрекает польских неадекватов и радикалов нападать на украинских женщин и детей.

Однако в своей публикации Навроцкий пишет, что Польша — это страна, которая может потерять территорию, но не душу, может поступиться собственными интересами, но оставаться духовной страной.

Туск отреагировал на это вполне адекватно и сказал, что Польша не собирается терять территории.

Когда мы говорим о европейских правых, которые ведут себя на публике весьма бравадно, то видим, что фактически они готовы отдать территории России. Это вызывает обеспокоенность. Мы понимаем, что российские провокации никуда не денутся.

Перелом в мировой политике и кризис Североатлантического альянса лишь подталкивают Путина попытаться проверить, что будет, если пойти дальше.

[Спецпосланник президента США Джаред] Кушнер говорил, что соглашение было бы готово, если бы Украина ушла с Донбасса — тогда война бы закончилась. Это показывает, что Джаред Кушнер не разбирается в мировой политике. Он, безусловно, неплохо смыслит в полях для гольфа и строительных проектах, но в политике он разбирается так же, как его тесть — в использовании тонального крема.

Россияне воюют не за какую-то часть Донбасса и не за какое-то село в Донецкой области. Путин воюет за свои геополитические позиции, за возможность называться центром влияния. Он хочет восстановить то, чем обладал Советский Союз в плане влияния на Восточную и Северо-Восточную Европу.

И, конечно, в этом контексте вопрос безопасности Польши становится сверхактуальным. Проблема наших соседей в том, что оба лагеря… Представитель либерального крыла [вице-премьер-министр, министр иностранных дел Радослав] Сикорский заявил, что они за шесть недель уложат РФ на лопатки. На его месте я не был бы столь самоуверенным. Хотя польская экономика сильна, их подходы в сфере оборонно-промышленного комплекса не соответствуют условиям современной войны.

А консервативная часть под руководством [лидера партии «Право и справедливость» Ярослава] Качиньского и Навроцкого вообще собирается сдавать территории.

Поэтому, возвращаясь к первоначальному вопросу, у меня нет уверенности в том, что на сегодняшний день наши соседи готовы адекватно противодействовать угрозам, которые создает Российская Федерация.

И об этом нужно больше дискутировать со странами, которые могут принимать глобальные и системные решения. Я говорю в первую очередь о Германии, Франции и Великобритании.

— Накануне в Польше отмечали годовщину захвата страны большевиками, коммунистами. Правый фланг польской политики — как представленные в Сейме силы, так и те, кто находится вне парламента, — провел манифестацию, на лозунгах которой можно было прочесть обвинения в адрес коммунистов. Однако слово «Россия» там совершенно не фигурировало. Когда речь идет о преступлениях нацистов, польские правые используют слова «Германия» и «немцы», а когда речь заходит о событиях, связанных с большевистской Россией, — «коммуна» и «коммунисты».

— Хорошо, что там нет упоминаний об Украине. Хорошо, что не Украина виновата в том, что коммунисты и россияне оккупировали Польшу.

Что касается вашего тезиса о том, что они любят обвинять немцев и украинцев, поскольку понимают, что «ответки» не последует, — это как раз и есть суть польских правых. Надувать щеки в тот момент, когда понимаешь, что не получишь пощечину в ответ.

От россиян просто страшно. Ведь может прилететь дрон или ракета, и потом неприятно выходить с кислой миной и рассказывать, что ты такой суперправый политик, но ничего не можешь ответить. Поэтому они стараются предельно осторожно обходить острые углы.

Хотя сама правая идеология должна предполагать совершенно иную реакцию — ту, которой ожидает адекватная часть польского общества.

— Перейдем к внутриукраинским темам. Появились результаты опроса Киевского международного института социологии. На фоне недавних антикоррупционных расследований уровень доверия украинцев к президенту Зеленскому выглядит следующим образом: 54% доверяют главе государства, 41% — нет. Опрос проводился с 21 августа по 10 сентября. В конце июля — начале августа Зеленскому доверяли 55%, а не доверяли 40%. То есть фактически ничего не меняется: 1% — это в пределах погрешности, верно?

— У Зеленского — «тефлоновый» рейтинг. Но, я думаю, столь высокие показатели в первую очередь следует связывать с доверием к самому институту власти во время полномасштабной войны.

Это не электоральные рейтинги, но поскольку большинство — в том числе КМИС — не публикует политические рейтинги, их часто отождествляют. В межвыборный период, когда нет масштабной избирательной кампании, говорить о рейтингах довольно неуместно.

Конечно, последние события — коррупционные скандалы, связанные с Офисом президента и Офисом генерального прокурора, — должны были бы ударить по личному рейтингу президента.

Однако мы видим, что в контексте доверия этого не происходит. Очевидно, что это доверие — огромная заслуга украинского общества, и власти следовало бы это увидеть и начать отвечать взаимностью.

Не подставлять общество коррупцией, неудачными политическими решениями, кризисами и неголосованием за важные законопроекты, из-за которых зависает помощь международных партнеров.

Для танго нужны двое. И в этом контексте политическая составляющая государства заметно отстает от общества. Хотелось бы, чтобы власть отвечала взаимностью на это доверие к институтам и демонстрировала результаты, которых заслуживает и ожидает украинский народ.

— В опросе не была учтена реакция украинцев на события, связанные с бывшим генеральным прокурором Русланом Кравченко и подписанием подозрения директору НАБУ Семену Кривоносу. Может ли это повлиять на президентские рейтинги?

— Трудно представить, чтобы такой скандал положительно повлиял на личный рейтинг президента или на доверие к нему как к институту. Очевидно, что подобные коррупционные скандалы бросают тень лично на него.

Согласно Конституции, президент вносит представление о назначении генерального прокурора, а Верховная Рада его утверждает. Кадровый кризис в Офисе генерального прокурора — это риск. И в предыдущих случаях наблюдалась очень похожая ситуация.

Необходимо делать выводы и смотреть, насколько система способна обновляться не за счет лояльных новых кандидатов, а благодаря людям, которые приходили бы на должности и обеспечивали результаты. Эти результаты могли бы изменить негативную тенденцию, которую мы наблюдаем как в электоральном плане, так и в общей атмосфере украинского общества.

Многие украинцы считают коррупцию большей угрозой, чем полномасштабная война. Из этого следует сделать выводы и коренным образом изменить подходы, применяемые властной вертикалью.

— Электоральный, медийный или общественный эффект от этого дела. Я сейчас говорю не о президентских рейтингах, а об отношении к институтам власти и, в частности, к Офису генерального прокурора. Насколько далеко идущим он может быть?

— Доверие к прокуратуре — примерно на уровне плинтуса. Откуда ему взяться?

Когда Кардинал покупает Музе дорогие подарки и автомобили, а через нее отмывает деньги. Или обустраивает быт некоего «Андреевича», у которого по странному совпадению такое же отчество, как у генерального прокурора. Разумеется, люди это видят.

Если кто-то думает, что потом можно будет изменить эту тенденцию ура-патриотическими постами в Facebook или Telegram-каналах, — нет.

Украинское общество может совершать определенные ошибки, но оно не глупое. Во время полномасштабной войны существует очень высокий запрос на справедливость и на то, чтобы политики соответствовали потребностям и страданиям, которые люди несут уже пятый год.

Государство устояло, поэтому в начале полномасштабной войны люди впервые поверили в институты. Но затем, шаг за шагом, скандал за скандалом, вновь пришло глубокое разочарование.

И всё это упирается в личности людей, отвечающих за определенные направления, и в их реальную мотивацию, которая зачастую противоречит законам и ожиданиям общества. Именно это и выливается в низкие рейтинги общественного одобрения или доверия.

— Как на это можно повлиять? Дело в конкретных людях на руководящих должностях, или же это можно решить только путем глубокой реформы?

— Конечно, только реформа. Ведь вопрос о персоналиях на той или иной должности ограничен весьма относительными временными рамками.

Можно найти лучшего министра экономики, генерального прокурора или руководителя агентства по приватизации. И он будет эффективно работать. Но после изменения политической конъюнктуры — или если этот человек поссорится с премьер-министром либо кем-то из властной вертикали — его уберут, и ведомство снова станет неэффективным.

Поэтому персоналистский подход опасен и не обеспечивает долгосрочного результата. Необходимо создать экосистему, в которой фамилия человека, занимающего должность, не имеет значения, а важны политическая культура и рабочая этика, обеспечивающие результаты. Именно к этому Украине следует стремиться.

И это не проблема лично Зеленского — такая же история была и раньше.

У нас замечательная Конституция и хорошее законодательство, но они, к сожалению, не работают. Принцип «закон — для всех, а друзьям — всё, что угодно» подрывает любую систему. А любую команду, которая приходит работать системно, он ставит перед огромным количеством вызовов и рисков, под тяжестью которых люди просто ломаются.

Посмотрите на европейские институты. Возможно, они не самые эффективные в мире, а бюрократический аппарат работает медленно, но система устроена так, что руководитель, который своим девиантным поведением начинает дискредитировать весь институт, оказывается в тюрьме. Именно этого очень не хватает Украине — наказания за нарушение законодательства.

Если бы каждый чиновник понимал, что над ним, словно дамоклов меч, нависла угроза наказания в виде десяти лет лишения свободы с полной конфискацией имущества, не было бы историй с «музами», «канцлерами» и прочими прозвищами. У нас уголовные преследования в политике очень часто превращаются в бразильские сериалы, не приносящие никакого результата.

Общество ожидает результатов, и западные партнеры также их ожидают. Мы сильно зависим от них финансово и в плане поставок оружия.

Нам пора переходить на новый уровень политической культуры. Если мы хотим быть частью Европейского союза и НАТО, то нужно брать пример с лучших, а не приходить на переговоры и говорить, что Болгария или Румыния тоже коррумпированы. Именно из-за их коррупции и несовершенства государственных систем Европейский союз с большой опаской смотрит и на нашу интеграцию.

Поэтому нам нужно стать отличниками во многих вопросах. Это улучшит внутреннюю ситуацию, сделает нас более устойчивыми к РФ и ускорит вступление в ЕС. Вместе с тем это деньги, иной уровень жизни, развитие экономики и культуры.

Но начинать нужно в первую очередь с себя.