«Праві збираються здавати території». Чи готова Польща до війни з РФ і чому попри скандали рейтинг Зеленського не змінюється — інтерв'ю

Є Словаччина, з якою постійно виникають проблеми, є Угорщина. Звісно, є Польща, з якою останнім часом також дуже складні відносини. Тому мета заходу, як на мене, насамперед політична, хоча форум представляють як історію про економіку.

В України зараз величезні, відчутні фінансові проблеми. Не знаю, наскільки безпосередньо наші сусіди можуть стати драйверами наповнення бюджету, але це додатковий майданчик, який потрібно використовувати.

Є приклади Давоса та інших суперуспішних економічних форумів, які відбуваються в контексті гірськолижних курортів. Можливо, тут намагалися перейняти найкращі світові практики.

Щодо самих діалогів, подивимося, як розвиватимуться події, адже найцікавіші панелі відбудуться 19 вересня. Для України це можливість говорити про власні проблеми й налагоджувати відносини з країнами, які матимуть визначальний вплив на українсько-європейську інтеграцію.

Тому зі стриманим оптимізмом дивимося на те, як усе проходитиме.

— Порядок денний видається радше господарським, але не можна оминути тло посилення російських атак. Апелюю до слів Туска: найімовірніший сценарій на найближчі кілька місяців полягає у тому, що російські гібридні атаки дронами та ракетами на країни, які підтримують Україну, посилюватимуться. На що спроможна Росія і що останнім часом змінюється?

— Наскільки далеко Росії дають зайти, настільки далеко вона й полізе.

Якраз читав ретвіт Туска, який коментує заяву президента Польщі Кароля Навроцького. У публічному просторі Навроцький постає як дуже маскулінний «мачо», який розповідає, які погані українці, і стимулює польських неадекватів та радикалів нападати на українських дітей та жінок.

Але у своїй публікації Навроцький пише, що Польща — це країна, яка може втратити територію, але не втратити душу, може поступитися власними інтересами, але залишатися духовною країною.

На це Туск доволі адекватно відреагував і сказав, що Польща не збирається втрачати території.

Коли ми говоримо про європейських правих, які дуже бравадно поводяться на публіці, то бачимо, що фактично вони готові віддавати території Росії. Це викликає занепокоєння. Ми розуміємо, що російські провокації нікуди не дінуться.

Злам у світовій політиці та криза Північноатлантичного альянсу тільки підштовхують Путіна спробувати перевірити, що буде, якщо піти далі.

[Спецпосланець президента США Джаред] Кушнер розповідав, що угода була б готова, якби Україна вийшла з Донбасу, — тоді війна закінчилася б. Це показує, що Джаред Кушнер не розуміє світової політики. Він 100% непогано розбирається у гольф-полях та забудовах, але в політиці у нього розуміння як у використанні тонального крема його тестем.

Росіяни воюють не за якусь частину Донбасу і не за якесь село в Донецькій області. Путін воює за свою геополітичну позицію, за можливість називатися центром впливу. Він хоче відновити те, що було у Радянського Союзу у контексті впливу на Східну і Північно-Східну Європу.

І, звісно, у цьому контексті питання польської безпеки стає суперактуальним. Проблема наших сусідів у тому, що обидва табори… Представник ліберального [віцепрем'єр-міністр, міністр закордонних справ Радослав] Сікорський заявив, що вони за шість тижнів покладуть РФ на лопатки. Я на його місці не був би настільки самовпевненим. Хоча польська економіка сильна, але їхні підходи в контексті оборонно-промислового комплексу не відповідають умовам сучасної війни.

А консервативна частина під проводом [лідера партії «Право і справедливість» Ярослава] Качинського та Навроцького взагалі збирається території здавати.

Тому, повертаючись до першочергового запитання, у мене немає впевненості, що на сьогодні наші сусіди готові адекватно протидіяти тим загрозам, які створює Російська Федерація.

І про це треба більше дискутувати з країнами, які можуть ухвалювати глобальні та системні рішення. Я говорю у першу чергу про Німеччину, Францію та Великобританію.

— Напередодні у Польщі відзначали річницю захоплення Польщі більшовиками, комуністами. Праве крило польської політики — і ті, хто представлені в Сеймі, і ті, хто перебуває поза Сеймом, — провело маніфестацію, де на гаслах можна було прочитати звинувачення на адресу комуністів. Але слово «Росія» там абсолютно не фігурувало. Коли йдеться про злочини нацистів, польське праве крило вживає слова «Німеччина» і «німці». А коли йдеться про події, пов’язані з більшовицькою Росією, — «комуна» і «комуністи».

— Добре, що там немає згадок про Україну. Добре, що не Україна винна в тому, що комуністи й росіяни окупували Польщу.

Щодо вашої тези про те, що німців і українців вони люблять звинувачувати, бо розуміють, що не прилетить, — це якраз сутність польських правих. Роздувати щоки в момент, коли розумієш, що не отримаєш ляпаса у відповідь.

Від росіян просто страшно. Бо може прилетіти дрон чи ракета, і потім неприємно виходити з кислим обличчям і розповідати, що ти такий суперправий політик, але нічого не можеш відповісти. Тому вони намагаються суперобережно обходити гострі кути.

Хоча сама права ідеологія має передбачати зовсім іншу реакцію — ту, якої очікує адекватна частина польського суспільства.

— До внутрішніх українських тем. З’явилося опитування Київського міжнародного інституту соціології. На тлі останніх антикорупційних розслідувань рівень довіри українців до президента Зеленського виглядає так: 54% довіряють главі держави, 41% — ні. Це опитування проводили з 21 серпня по 10 вересня. Наприкінці липня — на початку серпня Зеленському довіряли 55%, а не довіряли 40%. Тобто фактично нічого не змінюється, 1% — у межах похибки, так?

— Тефлоновий рейтинг виходить у Зеленського. Але, я думаю, що у першу чергу доволі високі показники треба пов’язувати з довірою до самої інституції під час повномасштабної війни.

Це не електоральні рейтинги, але оскільки більшість — у тому числі КМІС — не публікують політичні рейтинги, то їх часто ототожнюють. У міжвиборчий період, коли немає широкої електоральної кампанії, говорити про рейтинги доволі недоречно.

Звісно, останні події — корупційні скандали, пов’язані з Офісом президента і з Офісом генерального прокурора, — мали б ударити по персональному рейтингу президента.

Але бачимо, що у контексті довіри цього не відбувається. Очевидно, ця довіра — величезна заслуга українського суспільства, і влада мала б це побачити і почати відповідати взаємністю.

Не підставляти суспільство корупцією, невдалими політичними рішеннями, кризами та неголосуванням за важливі законопроєкти, через які зависає допомога міжнародних партнерів.

Для будь-якого танго потрібні двоє. І у цьому контексті політична частина держави помітно відстає від суспільства. Хотілося б, щоб влада віддячувала за цю довіру до інституцій і показувала результати, яких український народ заслуговує та очікує.

— Опитування не врахувало реакцію українців на події, пов’язані з колишнім генеральним прокурором Русланом Кравченком і підписанням підозри директорові НАБУ Семену Кривоносу. Чи може це вплинути на президентські рейтинги?

— Важко уявити, щоб такий скандал позитивно вплинув на персональний рейтинг президента або на довіру до нього як до інституції. Очевидно, такі корупційні скандали кидають тінь персонально на нього.

Згідно з Конституцією, президент вносить подання про призначення генерального прокурора, а Верховна Рада його затверджує. Кадрова криза в Офісі генерального прокурора — це ризик. І у попередніх кейсах була дуже подібна історія.

Треба робити висновки й дивитися, наскільки система може оновлюватися не за рахунок лояльних нових кандидатів, а завдяки людям, які приходили б на посади й давали результати. Ці результати могли б змінити негативну тенденцію, яку ми бачимо і в електоральному плані, і в загальній атмосфері українського суспільства.

Велика кількість українців оцінює корупцію як більшу загрозу, ніж повномасштабна війна. І з цього треба робити висновки та докорінно змінювати підходи, якими користується вертикаль влади.

— Електоральний, медійний чи суспільний ефект після цієї справи. Я зараз не говорю про президентські рейтинги, а про ставлення до інституцій і до Офісу генерального прокурора зокрема. Наскільки далекосяжним він може бути?

— Довіра до прокуратури приблизно на рівні плінтусу. Звідки їй взятися?

Коли Кардинал купує Музі дорогі подарунки та автомобілі, а через неї відмиває гроші. Чи облаштовує життєвий побут незрозумілого «Андрійовича», який за дивним збігом має таке саме по батькові, як генеральний прокурор. Звісно люди це бачать.

Якщо хтось думає, що можна потім ура-патріотичними дописами у Facebook або Telegram-каналах змінити цю тенденцію, — ні.

Українське суспільство може робити певні помилки, але воно не дурне. Під час повномасштабної війни дуже високий запит на справедливість і на те, щоб політики відповідали потребам та стражданням, які люди несуть уже п’ятий рік.

Держава встояла, тому на початку повномасштабної війни люди вперше повірили в інституції. Але потім, крок за кроком, скандал за скандалом, знову з’явилося велике розчарування.

І все це впирається у персоналії людей, які відповідають за певні напрямки, та їхню реальну мотивацію, яка часто суперечить законам і очікуванням суспільства. Це і виливається у низькі рейтинги суспільного схвалення чи довіри.

— Як на це можна вплинути? Питання персоналій на посаді очільників чи це можна вирішити тільки через глибинну реформу?

— Звісно що тільки реформа. Бо питання персоналій на посаді обмежується дуже відносними часовими рамками.

Можна знайти найкращого міністра економіки, генерального прокурора або керівника агенції з приватизації. І він буде ефективно працювати. Але після зміни політичної кон’юнктури або якщо ця людина посвариться з прем'єр-міністром або кимось із владної вертикалі, її приберуть, і інституція знову стане неефективною.

Тому персоналістський підхід небезпечний і не забезпечує довготривалого результату. Потрібно створити екосистему, у якій не має значення прізвище людини, яка приходить на посаду, а будуть важливі політична культура та робоча етика, які забезпечуватимуть результати. До цього Україні варто йти.

І це не проблема персонально Зеленського, така сама історія була і раніше.

У нас є чудова Конституція і хороше законодавство, але вони, на жаль, не працюють. Теза «закон для всіх, а друзям — усе, що завгодно» паплюжить будь-яку систему. А будь-яку команду, яка приходить системно працювати, ставить під величезну купу викликів, ризиків, під якими люди просто ламаються.

Подивіться на європейські інституції. Вони, можливо, не найефективніші у світі, бюрократичний апарат працює повільно, але система побудована так, що керівник, який своєю девіантною поведінкою починає паплюжити всю інституцію, опиняється у в’язниці. Цього Україні дуже не вистачає — покарання за порушення законодавства.

Якби кожен чиновник розумів, що над ним Дамокловим мечем висить можливість покарання у вигляді десяти років позбавлення волі з повною конфіскацією майна, не було б історій із «музами», «канцлерами» та іншими прізвиськами. У нас дуже часто кримінальні переслідування у політиці перетворюються на бразильські серіали, які не несуть результату.

Суспільство очікує результатів, і західні партнери також їх очікують. Ми дуже залежимо від них фінансово та у контексті постачання зброї.

Нам пора переходити на новий рівень політичної культури. Якщо ми хочемо бути частиною Європейського Союзу та НАТО, то треба брати приклад із найкращих, а не приходити на перемовини й казати, що Болгарія чи Румунія також корумповані. Якраз через їхні корупцію та недолугість державних систем Європейський Союз з великим побоюванням дивиться і на нашу інтеграцію.

Тому нам треба стати відмінниками у багатьох питаннях. Це покращить внутрішню ситуацію, зробить нас більш резистентними по відношенню до РФ та пришвидшить вступ до ЄС. Разом з тим це гроші, інший рівень життя, розвиток економіки та культури.

Але почати потрібно у першу чергу з себе.