«Сепаратистские настроения». Почему три региона Великобритании заговорили об отделении и грозит ли стране распад — интервью с Токарюк

Поэтому пока что это заявление — скорее политическое заявление лидеров партий, чем лидеров целых регионов Соединенного Королевства, которые здесь, в принципе, называют странами. В украинском языке это звучит несколько непривычно.

Мы знаем, что страна — это Великобритания, это Соединенное Королевство, поэтому давайте для понимания наших слушателей называть их регионами.

Поэтому вывод пока таков: это скорее политическое заявление, заявление лидеров партий. И данные опросов показывают, что ни в одном из этих регионов пока нет большинства населения, поддерживающего идею выхода из Соединенного Королевства.

— Каким может быть следующий шаг? Вы упомянули, что это лидеры правящих партий. То есть мы понимаем, что именно граждане этих стран — или, скажем так, этих регионов — привели их к власти. В то же время вы отмечаете, что пока, согласно опросам, нет подавляющего большинства тех, кто проголосовал бы за выход из Соединенного Королевства. Но каким может быть следующий шаг?

— Действительно, ни одна из этих партий не набрала на выборах более 30% голосов. И мы видим, что, согласно опросам, поддержка — будь то референдумов о выходе из Соединенного Королевства или, в случае с Северной Ирландией, объединения с Республикой Ирландия — не достигает 50% ни в одном из этих регионов.

На данный момент этот показатель выше всего в Шотландии. Примерно 47% жителей Шотландии поддерживают идею независимости. В Северной Ирландии этот уровень составляет около 36%, а самый низкий он в Уэльсе — 32%.

И, собственно, лидер Уэльса, лидер партии Плайд Камри, участвовавший в этой конференции в Кардиффе, как раз воздержался от заявлений о референдуме. В то время как лидеры Северной Ирландии и Шотландии говорили об этом прямо на пресс-конференции. Уэльс, хотя и подписал эту совместную декларацию, однако о референдуме там речь пока не идет.

Какими могут быть дальнейшие шаги? На самом деле ни один из этих регионов не может ничего предпринимать без согласия Лондона.

В своей декларации они, разумеется, заявили, что правлению Вестминстера — имея в виду правительство и парламент, базирующиеся в Лондоне, в Вестминстерском дворце, — пришел конец. Они говорили о праве на самоопределение, о том, что ситуация изменилась, что веют ветры перемен и необходимы конституционные преобразования. Однако на самом деле ни одна из этих частей Соединенного Королевства не может проводить референдумы без согласия Лондона.

А в случае с Северной Ирландией необходимо, чтобы такой референдум был проведен и в Республике Ирландия. Ведь, как я уже упоминала, речь там идет не просто о выходе из состава Соединенного Королевства, а о возможном объединении с Республикой Ирландия. И это объединение предусмотрено Белфастским соглашением — его также называют соглашением Страстной пятницы, — подписанным в 1998 году. Оно положило конец гражданскому противостоянию, длившемуся в Ирландии несколько десятилетий.

И вот это соглашение предусматривает, что однажды возможно объединение Северной Ирландии и Республики Ирландия, если будет достигнут консенсус в обоих этих образованиях. Однако сейчас такого консенсуса нет ни в Северной Ирландии, ни в Республике Ирландия.

— Если говорить о том, что в 1998 году было подписано такое соглашение, и мы понимаем, что у ирландцев есть стремление жить в единой, объединенной стране, стоит ли предполагать, что ирландцы первыми воспользуются этой возможностью, чтобы всё же стать единой страной и выйти из состава Соединенного Королевства?

— На самом деле, ближе всего к этому — судя по результатам опросов и тому факту, что референдум там уже однажды проводился, — пока находится Шотландия. Как я уже упоминала, поддержка выхода из состава Соединенного Королевства в Северной Ирландии колеблется на уровне около 36%.

То есть этого недостаточно даже для того, чтобы объявить о проведении референдума, не говоря уже о том, чтобы утверждать, будто на этом гипотетическом референдуме победят сторонники выхода и объединения.

Поэтому с Ирландией, конечно, в целом связана сложная история. Остров Ирландия долгое время был частью Британской империи. Впоследствии, когда Британская империя дала согласие на независимость, этим воспользовалась часть острова, ставшая, собственно, Республикой Ирландия. Северная Ирландия осталась в составе Соединенного Королевства.

Разговоры о возможном объединении возникают время от времени. В минувшие выходные дополнительный импульс им придал визит президента США Дональда Трампа, который, находясь в Дублине, заявил, что поддерживает идею объединения Ирландии и надеется, что это произойдет.

Однако нельзя сказать, что лидеры Ирландии и Северной Ирландии отреагировали на это очень позитивно, поскольку в Северной Ирландии действует сложная система. Ею руководят два лидера из двух партий, и эта система закреплена в законодательстве, так что иного порядка быть не может.

Это сделано для того, чтобы предотвратить повторение гражданского противостояния. То есть, если существует националистическая партия Шинн Фейн, поддерживающая объединение Ирландии и выход из состава Соединенного Королевства, то есть и противовес — другая партия, выступающая за сохранение членства в Соединенном Королевстве.

— Какими могут быть шаги непосредственно Вестминстера или, скажем так, Лондона? Что может сделать со своей стороны Англия?

— Пока что здесь, в Лондоне, стараются особо не раздувать эту тему. Премьер-министр Энди Бернем после саммита в Кардиффе пока не делал никаких заявлений по этому поводу. Лишь представитель премьер-министра выступил с заявлением о том, что премьер работает в интересах всех частей Соединенного Королевства и стремится к тому, чтобы улучшение жизни ощутили люди как в Англии, так и в Шотландии, Уэльсе и Северной Ирландии.

Однако сам Бернем на самом деле косвенно также дал толчок этим разговорам и этим сепаратистским настроениям в других частях Соединенного Королевства.

Что я имею в виду? Энди Бернем — активный сторонник децентрализации, или так называемой деволюции, как этот процесс называют здесь, в Соединенном Королевстве. Термин «деволюция» также обозначает расширение полномочий, полученное местными властями Шотландии, Уэльса и Северной Ирландии в 1998—1999 годах, когда там были созданы собственные парламенты и появилась возможность решать множество вопросов на местном уровне. При этом центральное правительство в Лондоне оставляет за собой право принятия окончательных решений по таким ключевым вопросам, как национальная безопасность, оборона, внешняя политика, гражданство, иммиграция и налогообложение.

Всё остальное, все прочие вопросы — в частности, образование, медицина и даже частично собственное налогообложение, — решаются на местном уровне. То есть лидеры и парламенты Шотландии, Уэльса и Северной Ирландии уже обладают этими полномочиями.

Но почему я говорю, что Бернем спровоцировал усиление этих дискуссий? Когда он пришел к власти два месяца назад, он заявил: в Лондоне сосредоточено слишком много власти, слишком много полномочий сосредоточено в Вестминстере, и я хочу это изменить.

Однако он говорил об Англии. Его идея заключалась в децентрализации системы принятия решений, касающихся Англии. Одним из его первых шагов стал перенос части правительственных учреждений в его родной Манчестер — город, мэром которого он был до того, как стать премьер-министром.

Лидеры Шотландии, в частности, восприняли это как своего рода поощрение. Выступая на саммите в Кардиффе, первый министр Шотландии сослался на слова Энди Бернема о том, что в Вестминстере сосредоточено слишком много власти; он задался вопросом: если Бернем не возражает против децентрализации Англии, то почему он должен препятствовать этому в Шотландии, Северной Ирландии и Уэльсе? В ответ на это канцелярии премьер-министра приходится оправдываться и заявлять: «Нет-нет-нет, это касается Англии, но премьер-министр выступает за единство Соединенного Королевства и против проведения референдумов в других его частях».

— То есть речь идет об Ирландии, Шотландии, Уэльсе — о странах, имеющих собственную древнюю культуру, которая подавлялась англичанами и подчинялась Лондону. Можно ли также говорить о том, что жители этих регионов недовольны тем, как ими управляет Лондон? Возможно, стоит упомянуть и критику Брекзита. О чем мы говорим в первую очередь: о давней истории и стремлении освободиться от английского гнета или же о современных, возможно, экономических проблемах?

— Здесь действует сочетание факторов, но, прежде чем их перечислить, хочу все же подчеркнуть: пока что лишь меньшинство в Шотландии, Северной Ирландии и Уэльсе поддерживает идею выхода из состава Соединенного Королевства. Важно иметь это в виду, поскольку существует и большинство, которое считает, что нам все же лучше оставаться частью Соединенного Королевства: ведь иначе мы окажемся беззащитными перед внешними угрозами, не сможем — и не будем иметь ресурсов — сформировать собственную оборонную политику, а на международной арене, выступая как отдельные страны, не будем обладать таким весом, какой можем иметь, оставаясь частью Соединенного Королевства.

То есть всё это нужно учитывать: что большинство, в принципе, поддерживает идею пока оставаться в составе Соединенного Королевства.

Однако, если говорить о том меньшинстве, которое поддерживает сепаратистские настроения или идеи объединения — как в случае с Северной Ирландией, — то здесь играет роль ряд факторов. И Brexit — один из них, особенно в Шотландии. Впрочем, если взглянуть на сухие цифры, то известно, что на первом референдуме в Шотландии в 2014 году за выход из состава Соединенного Королевства проголосовали 45%. Сейчас опросы показывают, что число сторонников независимости Шотландии выросло лишь на 2%. То есть разница невелика.

Однако в этом меморандуме, принятом лидерами Шотландии, Северной Ирландии и Уэльса, речь идет об укреплении отношений с Европейским союзом. То есть это, по сути, отвечает интересам всех трех этих регионов.

Да и в Англии немало людей — в том числе и тех, кто в свое время голосовал за Brexit, — пожалели об этом выборе, поскольку Brexit крайне негативно сказался прежде всего на экономике Соединенного Королевства.

Еще один фактор — это, конечно, история, определенные колониальные травмы и пребывание в составе Британской империи, когда подавлялись язык и культура других регионов. Однако мы видим, что ситуация здесь улучшается — в частности, в Уэльсе.

Я уже несколько раз бывала в Уэльсе и вижу, как много людей там говорят на местном валлийском языке.

Поначалу меня это даже удивляло, ведь в Ирландии ситуация гораздо сложнее: там ирландский язык до сих пор остается языком, на котором говорит меньшинство, — хотя он и является официальным, и дети изучают его в школах. А вот в Уэльсе я слышала людей, которые действительно общаются друг с другом по-валлийски прямо в пабе. То есть это не просто язык документов, не просто язык, на котором дублируются надписи или объявления в поездах, — это по-настоящему язык живого общения.

Примерно 20% населения Уэльса реально говорят на валлийском языке. То есть происходит возрождение, там идет проработка этих колониальных травм.

И, пожалуй, третий фактор, который я здесь упомяну и который влияет на усиление этих националистических или сепаратистских настроений, — это, как ни парадоксально, рост националистических настроений в самой Англии.

Ведь, как известно, одной из самых популярных партий, стремительно вышедшей в лидеры по результатам опросов общественного мнения, сейчас является Reform UK. Да, эту партию часто воспринимают именно как английскую националистическую, хотя она, безусловно, участвует в выборах, проходящих во всех частях Соединенного Королевства.

Однако часть избирателей, в частности в Уэльсе, на последних выборах голосовала за Плайд Камри — за местных националистов — лишь для того, чтобы не допустить прихода к власти партии Reform UK.

Определенным фактором здесь также является разочарование в традиционных мейнстримных партиях — лейбористах и консерваторах. И, собственно, это, с одной стороны, стимулирует рост Reform UK, а с другой — способствует росту популярности националистов в других регионах Соединенного Королевства.

— Стоит ли нам говорить и о российском влиянии? Мы понимаем, что Россия официально объявила Великобританию своим врагом. Звучало множество политических заявлений о том, что именно Британия — это страна, которая всегда противостояла Москве и всегда имела недобрые намерения в отношении того, что происходило в России. Насколько уместно упоминать о действиях России и о тех информационных кампаниях, которые она может проводить непосредственно на территории Великобритании?

— Мы знаем, что Россия в целом пытается усилить всевозможную поляризацию общества в европейских странах, обострить существующие в западных обществах противоречия и вбить клинья между различными частями общества. То есть любые дискуссии о возможном разъединении, о сепаратизме — всё это отвечает интересам России.

Мы также видим, что Россия занимается этим, в принципе, и в других странах Европы — в той же Испании, где, как известно, она поддерживала каталонских сепаратистов.

Поэтому вполне ожидаемо, что Россия будет пользоваться этой ситуацией и раздувать пламя сепаратизма.

Что касается фактов, которые нам уже известны и которые уже обсуждались: после референдума в Шотландии, прошедшего в 2014 году, тогдашние лидеры страны заявляли, что Россия пыталась повлиять на его результаты. Об этом говорили шотландские лидеры, требуя проведения расследования на уровне правительства Соединенного Королевства. Хотя тогда центральное правительство отмахнулось от этих обвинений. Какого-либо основательного расследования проведено не было. Однако эти опасения существовали и, по крайней мере с точки зрения шотландских политиков, были обоснованными.

Что мы также знаем наверняка, так это то, что, помимо России, тему шотландского сепаратизма поддерживает также Иран, являющийся союзником России.

Интересный факт: когда в Иране в результате израильских ударов на несколько дней пропадали интернет и электричество, странным образом прекращалась активность в социальных сетях более чем полутора тысяч страниц, поддерживавших независимость Шотландии.

Исследователи из нескольких аналитических центров заметили, что страницы, якобы выступавшие за независимость Шотландии, внезапно стали неактивными после того, как в Иране пропал интернет. А когда они возобновили активность, то начали публиковать проиранские сообщения.

Поэтому Россия, ее друзья и союзники участвуют в пропагандистских кампаниях, стремясь повлиять на общественное мнение в таких странах, как Соединенное Королевство, и в его регионах — по крайней мере, таких, как Шотландия.

— Если предположить самый пессимистичный сценарий для Великобритании… Если мнение жителей регионов, стремящихся к отделению или задумывающихся о независимости, действительно изменится — и число таких людей вырастет, — и если они в итоге отделятся, что это будет означать с геополитической точки зрения? Что это будет за новая страна? Можно ли уже строить какие-либо предположения? Каким может быть прогноз?

— Говорить об этом, конечно, рано, поскольку, если и сложится так, что в этих регионах большинство поддержит выход из Соединенного Королевства, то это перспектива даже не пяти, а как минимум десяти лет — с учетом нынешних показателей и темпов роста этой поддержки.

Если в Шотландии за 12 лет число сторонников независимости выросло лишь на 2% — и это несмотря на Brexit и его негативные последствия, — то должно произойти нечто очень серьезное, чтобы эти настроения изменились столь кардинально.

Здесь, пожалуй, скорее укрепляются позиции противников отделения и выхода, поскольку они апеллируют к тому, что существует угроза со стороны России, а Великобритания — Соединенное Королевство, состоящее из четырех частей, — является гораздо более мощным игроком, способным противостоять этой угрозе. Если же на карте мира вдруг появится независимый Уэльс, будут ли у него вообще вооруженные силы и спецслужбы, чтобы противостоять этой потенциальной российской угрозе?

Поэтому пока говорить о распаде Соединенного Королевства рано, и это осознают очень многие люди внутри Соединенного Королевства.

Если всё же допустить этот апокалиптический сценарий — что это вдруг произойдет, — то, очевидно, это станет окончательным завершением процесса распада Британской империи: останется лишь одна Англия.

С другой стороны, Англия, скорее всего, от этого многого не потеряет, поскольку, во-первых, в ней проживает большинство населения Соединенного Королевства: из 70 миллионов человек 60 миллионов живут в Англии, и лишь 10 миллионов — в Шотландии, Северной Ирландии и Уэльсе. Иными словами, сохранится мощная Англия, а проиграют от этого прежде всего те регионы, которые отделятся.

И здесь, кстати, есть интересный нюанс: сейчас Северная Ирландия, Шотландия и Уэльс получают из центрального бюджета больше средств в пересчете на душу населения, чем Англия. То есть эти регионы фактически являются дотационными. И, несмотря на это, в таких сферах, как образование или здравоохранение, их показатели — после того, как они получили расширенные полномочия и сформировали собственные парламенты — ухудшились.

Так, совсем недавно были опубликованы последние данные об успеваемости школьников. Результаты учащихся в Шотландии, Уэльсе и Северной Ирландии значительно хуже, чем у школьников в Англии, несмотря на то, что на образование они получают больше бюджетных средств.