«Сепаратистські настрої». Чому три регіони Великої Британії заговорили про від'єднання і чи загрожує країні розпад — інтервʼю з Токарюк

Тому поки що ця заява — це політична заява цих лідерів партій, ніж лідерів цілих цих регіонів Сполученого Королівства, яких, в принципі, тут називають країнами. В українській мові це звучить трохи незвично.

Ми знаємо, що країна — це Велика Британія, це Сполучене королівство, тому давайте для розуміння наших слухачів називати їх регіонами.

Тому висновок поки що такий: це, швидше, заява політична, заява лідерів партій. І дані опитувань показують, що поки що в жодному з цих регіонів немає більшості населення, яка би підтримувала ідею про вихід зі Сполученого Королівства.

— Який може бути наступний крок? Ви сказали про те, що це лідери правлячих партій. Тобто ми розуміємо, що все-таки громадяни цих країн чи цих регіонів, давайте так, привели їх до влади. Ви зазначаєте одночасно з тим, що поки що, згідно опитувань, немає переважної більшості тих, хто б голосував за вихід зі Сполученого Королівства. Але який може бути наступний крок?

— Справді, жодна з цих партій не набрала на виборах більше 30% голосів. І ми бачимо, що, згідно з опитуваннями підтримка, чи референдумів про вихід зі Сполученого Королівства, чи, в випадку Північної Ірландії, йдеться про об'єднання її з Республікою Ірландія, ця підтримка не досягає 50% у жодному з цих регіонів.

Вона найвища станом на зараз у Шотландії. Десь приблизно 47% мешканців Шотландії підтримують ідею про незалежність. В Північній Ірландії цей рівень близько 36%. І найнижчим він є у Уельсі - 32%.

І, власне, лідер Уельсу, лідер партії Плайд Камрі, який брав участь у цій конференції в Кардіффі, він якраз утримався від заяви про референдум. У той час, як лідери Північної Ірландії та Шотландії говорили про це прямо на пресконференції. Уельс хоча й підписав цю спільну декларацію, однак про референдум там поки що не йдеться.

Якими можуть бути подальші кроки? Насправді жоден із цих регіонів не може нічого робити без згоди Лондона.

Вони, звичайно, в своїй декларації сказали, що тепер це кінець правління Вестмінстера, маючи на увазі уряд і парламент з центром у Лондоні, з центром у Вестмінстерському палаці. Вони сказали про те, що ми маємо право на самовизначення, що ситуація змінилася, що віє вітер змін і потрібні конституційні зміни. Але насправді жодна з цих частин Сполученого Королівства не може проводити референдуми без згоди на це Лондона.

А у випадку Північної Ірландії потрібно, щоб такий референдум провели і в Республіці Ірландія. Адже, як я згадала, мова там не йде просто про вихід зі Сполученого Королівства, а йдеться про можливе об'єднання з Республікою Ірландія. І це об'єднання передбачене Белфастською угодою, так званою угодою «Страсної п’ятниці» її ще називають, яка була підписана в 1998 році. Вона поклала край громадянському протистоянню, яке тривало кілька десятиліть в Ірландії.

І от ця угода передбачає, що одного дня можливе об'єднання Північної Ірландії та Республіки Ірландія, якщо буде консенсус в обох цих утвореннях. І цього консенсусу зараз немає ані в Північній Ірландії, ані в Республіці Ірландія.

— Якщо говорити про те, що в 1998 році була підписана така угода, і ми розуміємо, що у ірландців є прагнення до того, щоб жити в єдиній об'єднаній країні, чи варто припускати, що ірландці будуть першими, хто використає цю можливість для того, щоб все-таки бути єдиною країною та вийти зі складу Об'єднаного королівства?

— Насправді, поки що найбільш близькою, як ми бачимо за результатами опитувань, і за тим, що це референдум там вже було проведено одного разу, є Шотландія. Як я вже згадала: підтримка виходу зі складу Сполученого Королівства в Північній Ірландії коливається десь на рівні 36%.

Тобто цього недостатньо навіть для того, щоб оголосити про проведення референдуму, не кажучи вже про те, щоб говорити про те, що на цьому гіпотетичному референдумі переможуть прибічники виходу і об'єднання.

Тому з Ірландією загалом складна історія, звичайно. Острів Ірландія був частиною Британської імперії протягом тривалого часу. Згодом, коли Британська імперія дала згоду на незалежність, нею скористалася частина цього острова, яка, власне, стала Республікою Ірландія. Північна Ірландія залишилася в складі Сполученого Королівства.

Ці розмови про можливе об'єднання, вони спливають час від часу. На цих вихідних їм додав додаткового імпульсу візит президента Сполучених Штатів Дональда Трампа, який заявив, перебуваючи в Дубліні, що він підтримує ідею об'єднання Ірландії, що він сподівається, що це станеться.

Однак на це не можна сказати, що дуже позитивно відреагували і лідери Ірландії, і лідери Північної Ірландії, тому що складна система в Північній Ірландії. Нею керує двоє лідерів із двох партій, і ця система прописана в законодавстві, що не може бути по-іншому.

Це щоб запобігти знову повторенню громадянського протистояння. Тобто якщо є націоналістична партія Шинн Фейн, яка підтримує об'єднання Ірландії, вихід зі Сполученого Королівства, то є й противага — інша партія, яка виступає за те, щоб залишатися в складі Сполученого Королівства.

— Які можуть бути кроки безпосередньо Вестмінстера, чи, давайте говорити, Лондона? Що може зробити зі свого боку Англія?

— Поки що стараються не дуже роздмухувати цю тему тут, у Лондоні. Прем'єр-міністр Енді Бернем після цього саміту в Кардіффі поки що жодних заяв не робив щодо нього. Лише речник прем'єр-міністра виступав із заявою про те, що прем'єр працює в інтересах усіх частин Сполученого Королівства, що він працює над тим, щоб покращення свого життя відчули люди як в Англії, так і в Шотландії, Уельсі та Північній Ірландії.

Однак сам Бернем насправді опосередковано також дав поштовх цим розмовам і цим сепаратистським настроям в інших частинах Сполученого Королівства.

Що я маю на увазі? Енді Бернем є великим прихильником децентралізації, так званої деволюції, як її називають тут, у Сполученому Королівстві. І деволюція — це також термін, яким називають збільшення повноважень, яке отримала місцева влада у Шотландії, Уельсі та Північній Ірландії в 1998—1999 роках, коли там з’явилися свої парламенти, коли вони отримали повноваження вирішувати дуже багато питань на місцевому рівні. Центральна влада у Лондоні зберігає за собою останнє рішення в таких ключових питаннях, як національна безпека, оборона, зовнішня політика, громадянство, еміграція, оподаткування.

Все решта, всі інші питання — зокрема освіта, медицина, і навіть частково своє оподаткування, — це все вирішується на місцевому рівні. Тобто лідери і парламенти Шотландії, Уельса і Північної Ірландії вже мають ці повноваження.

Але чому я кажу, що Бернем спровокував посилення цих дискусій? Коли він прийшов до влади два місяці тому, він сказав, що надто багато влади зосереджено в Лондоні, надто багато зосереджено повноважень у Вестмінстері, і я хочу це змінити.

Однак він говорив про Англію. Його ідеєю було — децентралізувати систему ухвалення рішень щодо Англії. Одним з його перших кроків було перенесення частини урядових установ у його рідний Манчестер, мером якого він був перш ніж стати прем'єр-міністром.

Це лідери Шотландії, зокрема, сприйняли як таке заохочення. І цей перший міністр Шотландії, виступаючи на цьому саміті в Кардіффі, він посилався на слова Енді Бернема, що забагато зосереджено влади у Вестмінстері, і якщо Бернем не проти того, аби децентралізувати Англію, то чому він повинен перешкоджати Шотландії, Північній Ірландії та Уельсу. На що вже доводиться виправдовуватися Офісу прем'єр-міністра і казати, що «ні-ні-ні, це стосується Англії, але прем'єр-міністр виступає за єдність Сполученого Королівства, він проти того, аби проводилися референдуми в його інших частинах».

— Тобто йдеться про Ірландію, Шотландію, Уельс — про країни, які мають свою власну давню культуру, яка пригнічувалася англійцями, яка підпорядковувалася Лондону. Чи ми можемо говорити також про те, що жителі цих регіонів, вони не задоволені тим, як керує Лондон? Можливо, ми маємо говорити також про критику Брекзиту. Про що ми більше говоримо — про давню історію і бажання вивільнитися з-під гніту англійців, чи більше про сучасні, можливо, економічні проблеми?

— Тут комбінація факторів, але перш ніж їх перерахувати, хочу все-таки наголосити на тому, що поки що меншість і у Шотландії, і у Північній Ірландії, і у Уельсі підтримує ідею виходу Сполученого Королівства. Це важливо мати на увазі, тому що є більшість, яка каже про те, що все-таки нам краще залишатися частиною Сполученого Королівства, тому що ми будемо беззахисні перед зовнішніми загрозами, ми не можемо і не маємо ресурсів сформувати власну оборонну політику, наприклад, чи на зовнішній арені, як окремі країни, ми не матимемо такої ваги, як ми можемо її мати, якщо ми залишаємося частиною Сполученого Королівства.

Тобто все це потрібно враховувати, що більшість, в принципі, підтримує ідею залишатися поки що в складі Сполученого Королівства.

Але якщо говоримо про ту меншість, котра підтримує ці сепаратистські настрої, чи настрої щодо об'єднання, як в випадку з Північною Ірландією, то там є кілька факторів. І Брекзит — це один із них, особливо у Шотландії. Хоча, якщо подивитися на сухі цифри, то знаємо, що в 2014 році на першому референдумі у Шотландії за вихід зі Сполученого Королівства 45% проголосували «за». Зараз опитування показує, що лише на 2% зросла кількість тих, хто хоче незалежності Шотландії. Тобто різниця не дуже велика.

Але в цьому меморандумі, який ухвалили лідери Шотландії, Північної Ірландії та Уельсу, там йдеться про зміцнення стосунків з Європейським Союзом. Тобто це, в принципі, є інтересом усіх цих трьох регіонів.

Та і в Англії досить багато людей, в принципі, навіть тих, хто голосували за Брекзит свого часу, вони пошкодували про цей вибір, тому що дуже негативно позначився Брекзит насамперед на економіці Сполученого Королівства.

Інший фактор — це, звичайно, історія, це якісь певні колоніальні травми, перебування в складі Британської імперії, коли пригнічувалися мова, культура інших регіонів. Але бачимо також, що тут ситуація покращується. зокрема в Уельсі.

Я кілька разів вже бувала в Уельсі, і я бачу, як багато людей там розмовляє місцевою валлійською мовою.

Мене це спочатку навіть дивувало, тому що в Ірландії ситуація значно складніша: там ірландська залишається досі мовою, якою розмовляє меншість. Хоча вона є також офіційною мовою, і діти вивчають її в школах. Але в Уельсі я чула людей, які реально в пабі спілкуються між собою валлійською. Тобто це не є лише мовою документів, це не лише є мовою, якою дублюються написи чи оголошення в потягах, але це насправді мова живого спілкування.

Десь близько 20% населення Уельсу реально розмовляє валлійською мовою. Тобто це відродження відбувається, ці колоніальні травми вони там пропрацьовуються.

І, напевно, третій фактор, який я тут згадаю, який впливає на посилення цих націоналістичних чи сепаратистських настроїв, — це, як не парадоксально, посилення націоналістичних настроїв у самій Англії.

Тому що, як ми знаємо, зараз однією з найпопулярніших партій, яка сильно вибралася в лідери в опитуваннях громадської думки, є Reform UK. Так, це партія, яку часто бачать, як саме англійську націоналістичну партію, хоча вона, звичайно, бере участь в виборах, які відбуваються в усіх частинах Сполученого Королівства.

Але частина людей, зокрема у Уельсі, на останніх виборах голосувала за Плайд Камрі, за місцевих націоналістів, лише щоби не дозволити Reform UK прийти до влади.

Тут також певним фактором є розчарування в традиційних мейнстрімних партіях — лейбористах та консерваторах. І, власне, це, з одного боку, стимулює зростання Reform UK, а з іншого боку, це стимулює зростання популярності націоналістів в інших регіонах Сполученого Королівства.

— Чи ми маємо говорити також і про російський вплив? Ми розуміємо, що Росія офіційно оголосили Велику Британію своїм ворогом. Там було дуже багато різних політичних заяв про те, що саме Британія — це та країна, яка завжди протистояла Москві, завжди мала якісь злі наміри щодо того, що відбувалося в Росії. Наскільки варто згадувати про те, що може робити Росія, які інформаційні кампанії може проводити Росія саме на території Великої Британії?

— Ми знаємо, що Росія загалом намагається посилити всіляку поляризацію суспільства в європейських країнах, посилити ті суперечності, які існують у західних суспільствах, і вбити ось ці клини між різними частинами суспільства. Тобто всі якісь дискусії про можливе роз'єднання, про сепаратизм — це все в інтересах Росії.

І також бачимо, що Росія займається цим, в принципі, в інших країнах Європи — в тій самій Іспанії, де, як ми знаємо, вона підтримувала каталонських сепаратистів.

Тому тут абсолютно очікувано, що Росія буде користуватися цією ситуацією, буде роздмухувати полум’я сепаратизму.

А кажучи про ті факти, які ми вже знаємо, які вже обговорювалися: після референдуму в Шотландії, який відбувався у 2014 році, тодішні лідери країни говорили про те, що Росія намагалася вплинути на результати референдуму в Шотландії. Про це говорили шотландські лідери, вони вимагали розслідування цього на рівні уряду Сполученого Королівства. Хоча тоді центральний уряд відмахнувся від цих звинувачень. Якогось такого грунтовного розслідування проведено не було. Але ці побоювання існували і вони, принаймні з погляду шотландських політиків, були обгрунтованими.

Що ми також знаємо точно — це те, що крім Росії, тему шотландського сепаратизму підтримує також Іран, який є союзником Росії.

Цікавий факт: коли в Ірані внаслідок ізраїльських ударів на кілька днів зникав інтернет, зникало світло, дивним чином припинялася активність у соціальних мережах понад півтори тисячі сторінок, які підтримували незалежність Шотландії.

Це зауважили дослідники кількох аналітичних центрів, що сторінки, які виступали нібито за незалежність Шотландії, вони раптом стали неактивними після того, як в Ірані зник інтернет. А після того, як вони повернулися до своєї активності, вони почали постити якісь проіранські меседжі.

Тому Росія, її друзі, її союзники беруть участь в пропагандистських кампаніях з метою вплинути на громадську думку в таких країнах, як Сполучене Королівство, і в його регіонах, принаймні таких, як Шотландія.

— Якщо припускати найпесимістичніший сценарій для Великої Британії. Якщо дійсно думка тих жителів регіонів, які хочуть чи думають про від'єднання, думають про свою незалежність, зміниться в той бік, що таких людей ставатиме більше, якщо вони дійсно від'єднаються, що це означатиме геополітично? Що це буде за нова країна? Чи можна вже зробити певні припущення? Який може бути прогноз?

— Говорити про це, звичайно, зарано, тому що якщо і станеться так, що в цих регіонах буде більшість, яка підтримує вихід зі Сполученого Королівства, то це перспектива навіть не п’яти років, а не менше, ніж 10 років, з огляду на нинішні цифри і на темпи того, як ця підтримка зростає.

Якщо у Шотландії за 12 років кількість прибічників незалежності збільшилась лише на 2% - це попри Брекзит і його негативні наслідки — то повинно статися щось дуже серйозне, аби ці настрої змінилися настільки кардинально.

Тут, швидше, можливо, зміцнюються позиції противників сепарації і виходу, тому що вони, власне, апелюють до того, що, дивіться, є загроза Росії, Велика Британія, Сполучене Королівство, яке складається з чотирьох частин, є значно потужнішим гравцем, щоб російській загрозі протистояти. Якщо раптом з’являється на мапі світу незалежний Уельс, чи матиме він взагалі збройні сили, спеціальні служби, аби протистояти цій потенційній російській загрозі?

Тому поки що говорити про розпад Сполученого Королівства зарано, і це усвідомлює дуже багато людей всередині Сполученого Королівства.

Якщо все-таки припустити цей апокаліптичний сценарій, що це раптом станеться, очевидно, це буде вже остаточне завершення процесу розпаду Британської імперії, це вже залишиться лише Англія.

З іншого боку, Англія від цього багато, ймовірніше, не втратить, тому що, по-перше, в Англії живе більшість населення Сполученого Королівства: з 70 мільйонів 60 мільйонів мешкає в Англії, лише 10 мільйонів — в Шотландії, Північній Ірландії та Уельсі. Тобто збережеться потужна Англія, від цього програють насамперед ті регіони, які від'єднаються.

І тут, до речі, також цікавий нюанс: зараз коштів із центрального бюджету Північна Ірландія, Шотландія та Уельс отримують більше у перерахунку на душу населення, ніж Англія. Тобто ці регіони є фактично дотаційними. І, незважаючи на це, в таких сферах, як освіта або охорона здоров’я, їхні результати, після того, як вони отримали свої більші повноваження, сформували власні парламенти, їхні результати погіршилися.

Тобто навіть нещодавно вийшли останні дані про академічну успішність школярів. І результати школярів в Шотландії, Уельсі, Північній Ірландії значно гірші, ніж у школярів у Англії, попри те, що грошей з бюджету на освіту вони отримують більше.