«Зробили страшну річ». Соціолог Головаха про гіперінфляцію, прояв незалежності № 1 та інші перемоги й поразки України

— Я вибрав по п’ять подій, йдучи по хронології. Одне з найважливіших подій [серед перемог] - це всеукраїнський референдум про незалежність 1 грудня 1991 року. Я поясню чому. Саме ця подія визначила остаточно і переконливо те, що українці хочуть жити в незалежній країні, яка була би дійсно вільна від будь-якого зовнішнього втручання і впливу.

— Що показували соціологічні дослідження напередодні референдуму?

— За даними опитувань, десь під 90% хотіли жити в незалежній країні. Але мене як соціолога, який тоді вивчав настрій людей, хвилювало не те, чи висловляться українці «за». Головне питання було про Крим. Навіть Донецьк і Луганськ не викликали такого занепокоєння, хоча і там могли бути якісь події. А в Криму все було на межі того, що могло змінитися.

— Чому саме Крим викликав таке занепокоєння?

— Там була особлива ситуація — велика частка російського населення, військові бази, історичні претензії Росії. Але те, що навіть у Криму 54% проголосували за незалежність, це фактично вирішило питання про те, чи буде незалежна Україна, і чи буде вона незалежна у тих кордонах, в яких вона була в радянські часи. Результат був такий, що він переконав увесь світ. Ну, як ви розумієте, крім росіян, які поступово реалізували свої сумніви в таких жахливих формах, як зараз.

— Яка друга важлива перемога в нашій історії?

— Другий пункт — це Помаранчева революція. Справа в тім, що в багатьох пострадянських країнах почалися зворотні тенденції до авторитаризму, а навіть і до тоталітаризму, який був співставним з радянським, у зв’язку з фальсифікацією виборів. І саме тому, що українці повстали проти фальсифікації виборів, — а Помаранчева революція це був насамперед протест проти фальсифікації виборів, — Україна показала, що вона демократична країна, яка буде своє право голосу відстоювати і відстояла.

— Яку роль у цих подіях відіграли соціологи?

— Я можу пишатись як соціолог тим, що видатну роль в цьому відіграв консорціум соціологів КМІС, Фонду Демократичні ініціативи, Центру Разумкова. Я все ж таки колись був при заснуванні Демократичних ініціатив, був її науковим керівником з самого початку. Тоді вже була Ірина Бекешкіна керівником, науковим керівником КМІС був Володимир Паніотто. І оці дані [соціологів] відіграли дуже суттєву роль в тому, що показували: офіційні дані [по голосуванню] сфальсифіковані. Вони [соціологічні опитування] відіграли дуже велику роль в тому, що люди не погодились з нав’язуваним владою результатом.

— Як ви оцінюєте роль силового розгону студентів 30 листопада 2013 року в трансформації локального протесту в загальнонаціональну революцію? Чи можна стверджувати, що саме непропорційне застосування сили владою стало каталізатором незворотних змін в українському суспільстві?

— Так, це третя перемога — Євромайдан. Знову ж таки це була одна з спроб повернути Україну до авторитарного свавілля: тобто, коли не подобаються демонстранти — значить, можна їх бити. Протест був нечисленний. І, можливо, історія могла б йти іншим шляхом, якби влада знов таки не продемонструвала бажання свої рішення підкріплювати силовими діями. Тут є певна іронія долі, що вдруге [Майдан піднявся] проти однієї і тієї ж особистості і однієї і тієї ж команди. Але це не важливо. За тією командою стояли страшніші для України сили — російський вплив, російські гроші, російська сила.

— Ви особисто були на Майдані в ті дні?

— Я був на цьому Майдані 30-го листопада. Добре пам’ятаю ці тисячі людей — ніхто їх не закликав, ніхто не скликав. Вони просто прийшли туди, бо знали, що там ховались ті протестувальники, яких ОМОН почав переслідувати і бити.

— Четверта перемога?

— З моєї точки зору, це підписання угоди про асоціацію з ЄС 2014 року. Чому саме 2014 року? Цей процес йде суперечливо, цей процес йде важко, з протестами деяких наших західних сусідів, таких як Угорщина і Словаччина. Але він став незворотним саме 2014 року, коли ми підписали ту асоціацію, від якої відмовився [експрезидент Віктор] Янукович. Власне, тим самим українці визначили на багато десятиліть свій шлях. І той самий шлях, який єдино може привести їх до нормального життя, до нормального суспільства. І самі європейці, переважною більшістю, завжди підкреслюють, що шлях України до ЄС він незворотний, якими б не були на ньому важкі бар'єри.

— І п’ята позитивна подія?

— Можливо вона вам здасться екзотичною, а для мене дуже важлива. 2024 року Україна зайняла п’яте місце за рівнем розвитку державних послуг в рейтингу Online Services Index. Ще п’ять років тому Україна була на 102-му місці. Уявіть собі! Це значить, що Україна тепер передова цифрова держава. І вона лідирує у світі, а не пасе задніх.

— Що це означає для майбутнього країни?

— Це перше, в чому ми стаємо лідерами. І головне, що цифровізація — майбутнє людства. А це означає, що в України є майбутнє. За останні роки багато українських стартапів вийшли на лідируючі позиції у галузі створення нейронних мереж, у галузі штучного інтелекту. Українські програмісти — одна з суттєвих передових ланок розвитку цивілізації в цілому. Для мене це головна ознака того, що в України є серйозна перспектива на майбутнє.

— Переходимо до негативних подій. Яка перша?

— 1993 рік — організована урядом гіперінфляція. Це був уряд Леоніда Кучми, а відповідальним за економіку був Віктор Пинзеник. Була зроблена страшна річ. Тричі протягом року в п’ять разів підвищувалися ціни. Офіційно. Державою. Всі без виключення. А зарплата підвищувалася в два з половиною рази. Отже, за рік у 125 разів виросли ціни. І відповідно в 12,5 разів знецінилися доходи.

— Які були наслідки цієї політики для звичайних людей?

— Все, що було у людей, за все життя накопичене, воно просто зникло. Після цього я опитував громадян. Більше 80% українців казали, що вони жебраки. Були дуже різні варіанти. Треба було бачити, що робили наші західні сусіди з соціалістичних країн. Так, вони теж переживали важкі часи. Але їм ніхто не знищував заощадження. Тут воно просто було знищено. Те, що там були якісь у людей тисячі, які вони заробляли при радянській владі, вони перетворилися на три копійки.

— Друга негативна подія?

— Вбивство Георгія Гонгадзе з подальшим охолодженням стосунків із Заходом. Власне, якби не було вбивства Гонгадзе і всіх тих подій, що за ним йшли, а це і Віктор Медведчук, і Віктор Янукович… Вбивство Гонгадзе вирішило те, що ми тепер маємо. Охолодження — Захід став дивитися на Україну, як на корумповану і непередбачувану країну, з якою краще не надто мати справи. А Росія зрозуміла, що можна тепер з Україною розмовляти зовсім іншою мовою.

Варто зазначити, що попри всі негативні наслідки справи Гонгадзе, Леонід Кучма зробив важливий внесок під час Помаранчевої революції - він передав владу без застосування сили і не допустив приходу до влади Віктора Януковича. Однак після скандалу з Гонгадзе президент був деморалізований і вже не міг ефективно протистояти російському впливу.

Хоча був один епізод 2003 року, коли Кучма продемонстрував твердість — це конфлікт навколо острова Тузла [острів посередині Керченської протоки, належить Україні], коли він особисто прибув на острів, щоб зупинити російські претензії на українську територію. Ця подія могла б увійти до переліку позитивних моментів нашої історії, хоч і не така масштабна, як інші.

— Чи була відмова Януковича від євроінтеграції свідомою зрадою національних інтересів, чи результатом зовнішнього тиску?

— Це третій пункт — відмова Януковича підписати Угоду про асоціацію з ЄС у листопаді 2013 року. Він поїхав до Вільнюса на саміт, де мав підписати вже підготовлені документи, але в останній момент відмовився, удаючи, що нічого не було заплановано. Саме ця зрада національних інтересів спровокувала масові протести та стала початком ланцюга подій, які призвели до російської агресії.

— Тут можна згадати, що міжнародне право виявилося безсилим перед російською агресією в Криму? Як ця поразка змінила уявлення про гарантії безпеки та міжнародні зобов’язання в сучасному світі?

— Четверта поразка — дійсно, це анексія Криму Росією. Чому я вважаю саме її однією з поразок? Ця подія страшна тим, що продемонструвала, що в сучасному світі, в сучасній Європі можна захоплювати чужі території. Просто так. Тому що тобі цього хочеться, тому що ти вважаєш, що вона твоя. Власне, це показало світу, що ми знов повертаємось у XX століття, період до Другої світової війни, коли сильний анексував територію більш слабого.

— Які довгострокові наслідки це мало і має для українсько-російських відносин?

— Росія на найближчу осяжну перспективу не відмовиться від Криму, а Україна ніколи не визнає його окупацію. Це означає, що ми фактично вороги на осяжну перспективу. Навіть якщо зупиниться гаряча стадія війни, це буде завжди холодна війна з Росією. А якій країні потрібна холодна війна з сусідами?

— І п’ята негативна подія?

— І нарешті, це зрозуміло, я думаю, мені навіть нічого не треба пояснювати — повномасштабне вторгнення Росії 24 лютого з окупацією чотирьох областей. Це наша біда, ми чинимо спротив, але цей день був страшний, і він дуже багато чого вирішив в подальшій долі і України, і населення. Наші величезні втрати людей, міграція колосальна, економічні втрати — тут можна перераховувати безкінечно.

— Підсумовуючи всі ці перемоги і поразки — що переважає в історії незалежної України?

— Україна як усі дуже молоді держави, ще немає усталеної картини бачення свого життя, свого минулого, свого майбутнього. І перед нею відкрита будь-яка перспектива. Я б сказав так: коли я почав виписувати усі перемоги і поразки, то зрозумів, що можу безкінечно продовжувати хоч один перелік, хоч другий. Для мене це фіфті-фіфті.

— Що це означає для майбутнього країни?

— Все залежить від того, яку силу духу, яку резилієнтність — «стійкість» українською — і бажання реалізувати свої правильні вибори у європейському напрямку ми будемо відстоювати. У нас нема історичної інерції, як у якоїсь Великої Британії, яка веде її шляхом демократії століттями. У нас досвід демократії - кілька десятиліть, і то дуже суперечливо. Тому тепер тільки вибори ми робимо правильні, але потрібні сили і стійкість для того, щоб підтримати ці вибори.

Перше інтерв'ю спецпроєкту — з істориком Ярославом Грицаком — ось ТУТ

Друге інтерв'ю спецпроєкту — з керівником Інституту фронтиру Євгеном Глібовицьким — ось ТУТ

Третє інтерв'ю спецпроєкту — з СЕО Uklon Сергієм Гришковим — ось ТУТ

Четверте інтерв'ю спецпроєкту — з очільником НБУ Андрієм Пишним — ось ТУТ