«Ключова точка — захід Стрєлкова». Як Путін почав війну з Україною у 2014 році — інтерв'ю NV з автором фільму Андрієм Захаровим

Ми взяли те, що ми називаємо, об'єктивні свідчення. Зрозуміло, що є якісь висловлювання СБУ чи інших спецслужб українських: «Це агент ГРУ, це агент ФСБ». Але це не можна помацати. Тому ми спеціально орієнтуємося на ту аудиторію, яка буде сумніватися, наприклад, критично ставитися. Тобто це прослушки, витоки — зрозуміло.

І найголовніше… Тут якраз, мені здається, частині української аудиторії теж буде цікаво, тому що у вас відома книжка Губарєва Факел Новоросії, як її називають, Torch of new Russia. Але насправді я знайшов велику кількість літератури — мемуарів сепаратистів. А мемуари — це такий жанр… Складно брехати в мемуарах. І коли я всіх разом зібрав, там прямо чесно все розповідається.

Тому весь фільм ми робимо наголос на те, що «дивіться, це вони самі розповідають; це не українці вигадали, не ліберальні журналісти, іноагенти, це самі вони».

Ідіть купіть книжку 85 днів Слов’янська або спогади ексміністра Держбезпеки самопроголошеного «ДНР» Пінчука — і там все написано. Це не я придумав, це вони підтверджують участь Росії.

У цьому було завдання — відновити [події].

І плюс третє — це коли ти дивишся вже назад, на 24 лютого, ти розумієш, як, до чого, що йшло. Тому цей фільм насамперед для росіян, для людей на Заході. Часто бачу по фідбеку, що навіть журналісти, які, здавалося б, стежили, вони половину речей не знали, які там є, зібрані. Зрозуміло, що там є якісь нові факти, але загалом.

Реально розуміння, якщо навіть узяти середньостатистичного антивоєнного росіянина, воно було загальне: «Так, ніби як почав Путін. Але що там було, як, що відбувалося?» І моїм завданням було вказати на ключову точку у вигляді заходу Стрєлкова. Плюс дуже багато якраз усі ці сепаратисти розговорилися про те, що передувало цьому заходу. Там досить цікаво, прямо такий вузловий момент у цій усій історії.

Тому я сподіваюся, що люди з усього світу будуть його дивитися. Благо, субтитри допоможуть. І той формат, який ми обрали, — тільки об'єктивні докази — сподіваюся, допоможе тому, що люди, які сумнівалися, побачать і зрозуміють, як було насправді.

— А тепер у мене саркастичне запитання. Якщо росіяни не повірили навіть Євгену Пригожину, такому дорогому серцю кожного Z-патріота персонажу. Він перед своїм так званим бунтом і подальшою смертю став говорити, що Донбас не бомбили вісім років, Росія взагалі-то вторглася, і нікому це не потрібна історія і війна. Чому ж вони тоді повірять російським ліберальним іноагентам, які на гроші Заходу сіють цю ворожу пропаганду?

— Сарказм зрозумілий, і мені тут нічого вам відповісти.

Ми розіслали [відео] всім родичам. Навіть коли це все постили, я говорив: «Для тих, хто залишається в Росії, ось вам інструмент для дискусій із вашими навіть Z-родичами».

Люди пишуть: «Я розіслав усім родичам, я розіслав у сімейний чат». При цьому, звісно, можна довго говорити про причини підтримки війни, але це як confirmation bias. Тобто коли є факти, які підтверджують твою картину реальності, ти їх приймаєш. А картина реальності може бути зумовлена тим, що тобі просто страшно бути з меншістю, важливіше бути з більшістю. Більшість, у цьому випадку, підтримують війну.

Як хтось написав такий коментар: «А чому можна вірити книжкам? У книжках можна все що завгодно написати». До речі, справді, що тут скажеш, так? Тому ваш сарказм зрозумілий.

Швидше, ті, хто не знає, але водночас проти війни — нехай буде інструмент. Але й на майбутнє. Це така, знаєте, алгоритмічна соцмережа — YouTube. Люди будуть туди приходити, дивитися. Але тут немає позитивістської надії, що промінь світла в темному царстві. Цього, звісно, не буде. Я таких надій не плекаю. Є надії, що в людей, які критично налаштовані, особливо на Заході, хоча б якесь зерно сумніву з’явиться.

Тим більше, що є ж ядерна аудиторія війни. Не мовчазна більшість, яка «перемир’я — добре, війна — ну, гаразд, краще перемир’я, але давайте». Саме ядерна аудиторія — ті, які з 2014 року за цим стежать. Припустимо, 15−20% зараз ядерна аудиторія. І як мені написав один мій знайомий: «Ти, звичайно, став дистильованим ворогом». Я кажу: «А що такого? Там щось не так, чи що?» Він каже: «Та ні, все так. Там частина правди, а друга частина, що це все було на благо». Чому вони навіть у книжках зізнаються? Тому що для них все це зі знаком плюс — участь Росії, тому що «підступний Захід» захопить Україну, там «Гейропа наступає» — це знак плюс, тому що приховувати-то? Тому вони про це в цих книжках і зізнаються.

— Є певний ланцюжок персонажів, які брали участь у подіях на сході України — у Донецькій і Луганській областях. І там є люди Аксьонова — це кримський гауляйтер. Є Затулін — у СНД він головний куратор антимайданного руху. Є Малафєєв — православний олігарх, який дає на це гроші. Є Гіркін з його невеликим загоном у 50 озброєних людей. Є Сурков — помічник Путіна, який відповідає за «українське питання». Є навіть Бурлака — генерал ФСБ, який теж якісь дає розпорядження. Які ниточки ведуть безпосередньо до Путіна?

— Ми намагалися саме слідувати об'єктивним свідченням. Тут от дуже важлива точка. Що ми маємо на кінець березня і прямо показуємо, говоримо? Ми цитуємо кремлівські документи і самих сепаратистів. Протест іде на спад. Є арешти лідерів: зрозуміло, люди закликають до сепаратизму, будь-яка країна буде заарештовувати. Але, навіть за оцінками Кремля, на ці мітинги на південному сході виходить максимум п’ять тисяч осіб. І вони самі визнають, що все, кінець.

І після цього, ми бачимо це за багатьма спогадами, до Ростова наприкінці березня — на початку квітня викликають лідерів антимайданів із різних міст і пропонують їм: «Ви виступаєте, берете зброю, арсенали, і заходить Стрєлков».

Так і сталося в підсумку, 6 квітня одночасно в Донецьку і Луганську взяли арсенал, проголосили «республіки». Потім у Харкові, тільки там не взяли арсенал і їх зачистили. І заходить Стрєлков, усе, як і планувалося.

І, знову ж таки, це не я вигадую, вони самі розповідають це, люди зізнаються.

Що ми розуміємо тут, якщо говорити про об'єктивні свідчення? Ми розуміємо, що Бородай якось розговорився і сказав, що про захід Стрєлкова, про ці плани знали люди, які… Він, коли йому дав гроші в Ростові і приїхав до Москви, приїхала якась делегація з-за кордону, вони знали про цей захід. Ми розуміємо, є один антимайданник із Харкова. Він був у Ростові і він мені сказав, не розкриваючи імена: архітектори майбутніх подій із московських кабінетів теж були в Ростові. Із прізвищем Сурков зокрема.

І коли ми бачимо такий ланцюжок, таке широке коло, і бачимо реакцію Путіна… Припустимо, на секунду припустимо, він не знав, що це було ініціативою Аксьонова, Малофєєва, Бородая, Суркова та якихось ще [людей]. Але він не став дивуватися. Став розповідати байки, що це «мирний народ», у перші дні особливо, коли всі вже знали, що це Сурков.

Мені одна людина говорила, що тоді питання щодо України обговорювали Путін, Шойгу, Бортніков, Патрушев, якісь ще дві-три людини. Ось вони особисто це все обговорювали.

Людина припускає: найімовірніше, звісно, вона знала в тій чи іншій формі, просто могла не знати подробиць, що там якийсь загін стрільців, просто гібридний стрижень буде заведений.

До чого я це перерахував. З огляду на таку кількість залучених людей, чи можна повірити, що в Росії з тим ланцюжком ухвалення рішень, який є, з тим, що потім, як ми знаємо за прослуховуваннями щодо Боїнга, Путін узгоджував… Є відоме прослуховування, коли один з аксьоновських товаришів комусь розповідав, що там «перший ухвалює рішення сам».

Загалом, це біла пляма, правда. Із погляду наукового, історичного, суворого, такого [доказу про зв’язок] зараз немає, він буде, звісно, сподіваюся, думаю, насамперед із мемуарів його людей або зі свідчень на суді, на що я більше сподіваюся. Зараз немає.

Але в мене немає сумнівів, що, звичайно, він цей захід погодив. А враховуючи, що висловлювання Бородая, де він каже: «Коли Стрєлков з’явився в Слов’янську, бойові дії почалися». Він сам визнав, із чого почалася війна.

З огляду на те, що це ключовий момент, тому що тоді почалася АТО і взаємна жорстокість, ми й запитуємо: а хто погодив захід? І 99% [гарантії]: Путін знав у тій чи іншій формі й погодив. Значить він у цій війні і винен. Для мене це головний висновок.

У цьому форматі ми й подали [матеріал], щоб люди не сказали, що ми голослівні. Але поки прямого доказу немає. У мене сумнівів немає, враховуючи, як у Росії ухвалюють рішення.

— Російські війська почали заходити у форматі «зелених чоловічків». Є докази Bellingcat про те, що російська артилерія з території РФ обстрілювала українські позиції. Чи може це бути беззаперечним аргументом для того, щоб жодних сумнівів, що це не громадянський конфлікт, уже не було?

— Тут якраз дуже важливо нам подивитися ланцюжок. Є Крим, на цьому не зупиняються, починають підпалювати південний схід, але там немає російської армії, тому нічого не виходить, її вводять гібридно. Не знаю, на що розраховують. Україна починає, природно, відповідати. Може, думали, що як у Криму, не відповідатимуть.

Далі, знову ж таки, вони розповідають, починаються поставки зброї, Україна продовжує відповідати. Кожна ескалація зростала. Ми показуємо часові рамки. Таймлайн: захід Стрєлкова, постачання зброї, Україна відповідає, далі починаються обстріли з території Росії в середині червня [2014 року], Україна все одно наступає. Настає катастрофічний момент.

На початку серпня Путін зустрічається з воєнкорами. Йому кажуть: «Все, зараз кінець цим „республікам“». Є Бородай, який каже, що від Донецька залишився «хрін із голівкою». І якраз гібридно вводяться війська, у чому нещодавно зізнався Ходаковський, голова одного з батальйонів самопроголошеної «ДНР». Він нещодавно сказав: «Це було прийнято приховувати, але взагалі-то зайшли війська наприкінці серпня». Ось, що важливо.

Коли все вже спалахнуло, люди бачать уже наслідки вибуху. Припустимо, якщо ви спостерігаєте за тим, як хтось мінує міст, міст вибухає, ви знаєте, хто замінував. Ви знаєте, що ця сторона замінувала, а інша сторона почала стріляти, тому що їй замінували міст. Але більшість, увесь світ, журналісти подивилися, коли вже стався вибух: бігають якісь люди, метушаться, обидві сторони конфлікту починають одна одній відповідати, піди розбери, хто. Тому західні журналісти допускали: «Видно, що Росія допомагає. Але все-таки може на початку було. Ми ж бачили, якісь протести там були з прапорами».

Тому наше завдання було показати, по-перше, що без цього заходу нічого б не було, тому що вони самі зізнаються, що все пішло на спад. Захід — це той самий «вибух моста» — початковий вибух, за яким слідує багато-багато ескалацій. Путінська ескалація, Україна обороняється, ескалація все більша. Відповідаючи на запитання «хто винен?», потрібно дістатися до того, хто замінував міст.

Але питання в тому, що, коли західні журналісти це все висвітлювали, у них не було часу розібратися, хто замінував міст. Це Україна швидко розібралася того ж дня і все розуміла, стороннім спостерігачам — це туман війни.

Ми зробили цю роботу. Ми цей туман розсунули і показали — принаймні для світу, для України все зрозуміло: «Ось ці люди замінували міст, і тоді все і почалося». У цьому я бачу головну місію, завдання, яке перед нами стояло і яке, сподіваюся, в нас вийшло.

— Якщо подивитися на цих учасників так званої «русской весны», то все з ними не слава Богу. Когось убили, є багато різних версій — чи була це українська сторона, чи це свої так звані. Гіркін за ґратами, Сурков в опалі. Аксьонов — сидить у Криму і каже, що все гаразд, ППО все збиває. Затулін (ви навіть ставили цю цитату) не щасливий, як триває так звана «спеціальна військова операція». А що ж вони всі не щасливі, як ви це пояснюєте?

— Хороше запитання. Є там як мемуари, написані від руки, харківського антимайданника Сергія Юдаєва — як у Харкові йшли ці протести в лютому-березні. І там приблизно три чверті книжки — це те, як вони один з одним лаються. Вони тільки-тільки почали спільну справу і вже всі один одного підозрюють, що це агенти СБУ. Це реально просто якесь джерело взаємної неприязні.

Тому спочатку вони всі один з одним сварилися, були незадоволені, у них були різні підходи. Багато хто й не дожив, особливо ті, хто залишався на захопленій території Донбасу.

А зараз об'єднувальним фактором є війна. Бородая і Малофєєва курирують добровольчі загони. Ось поки вони працюють і не критикують війну, як Стрєлков — усе з ними окей. А коли як Гіркін починають критикувати…

Теж кумедний епізод зі Стрєлковим. Коли його заарештовували, Губарєв пам’ятаєте, як полум’яно виступав? Він вийшов із плакатиком на захист Стрєлкова. Його одразу ж узяли під пахву, забрали і все. Виявилися більш жорсткі рідні російські міліціонери, ніж українські у 2014 році.

Відповідаючи на ваше запитання, у них, у принципі, від самого початку все було не слава Богу, тому що вони один з одним весь час сварилися, вони один одного підозрювали. Я так і не знайшов точного пояснення, чому вони всі від початку так вороже налаштовані один до одного. Напевно, тому що багато хто з них психологічно налаштовані вороже до миру, інакше б не пішли на війну, на все інше.

— Тут ми вже заглиблюємося в психоаналіз, звісно.

— Вибачте, я люблю його, так. Є тільки така відповідь.