Від власної валюти до пережитих криз. Як Україна створила одну з найкращих банківських систем у Європі

Українська гривня пройшла дуже довгий шлях становлення як національної валюти. Під неї фактично створили нову банківську систему, яка працює й сьогодні. Про те, як банки перейшли від обслуговування підприємств до особистого сервісу, чому з’явились перші платіжні картки, коли стався справжній прорив у розвитку банківської системи та які уроки минулого допомогли нам встояти на початку повномасштабної війни, поговорили голова правління ПУМБ Сергій Черненко, член Ради Національного банку України, економіст Василь Фурман і ведучий Дмитро Тузов у новому випуску проєкту «30 років гривні». Його реалізовують за підтримки ПУМБ.

Що українська банківська система отримала від СРСР?

Дмитро Тузов: Якщо повернутися в 1991 рік, що саме успадкувала від радянської банківської системи Україна? А що довелося створювати з нуля?

Василь Фурман: Якщо коротко, ми отримали банківські будівлі. Треба сказати, що в Радянському Союзі були державні банки: Промбудбанк, Банк соціального розвитку, сьогоднішній Ощадний банк, Зовнішекономбанк і Держбанк. На його базі створювався Національний банк України.

Тобто ми отримали таку інфраструктуру: будівлі і людей. У банківській системі працювало дуже багато людей. Я починав свою кар'єру в 90-х роках. Перше місце роботи після університету було в одному із державних банків. Промбудбанк він тоді називався, потім його перейменували на Промінвестбанк. У тому банку працювало понад 20 тисяч людей. В Ощадному банку України значно більше було, бо Промбудбанк займався інвестиціями в будівництво в Україні.

Нам потрібно було створювати головне: інституції, ринок і банківські системи. Закон України про банківську діяльність було ухвалено в березні 91-го року, тобто до проголошення Акту відновлення незалежності.

Він регламентував дворівневу банківську систему, де на базі Держбанку було створено Національний банк зі своїми відділеннями в усіх обласних центрах України. На базі Промбудбанку створили Промінвестбанк. На базі ощадних кас було створено Ощадбанк, потім був Укрсоцбанк. Закон також дав можливість створювати і комерційні банки. І вже на піку, я пам’ятаю, в Україні було 250 банків.

Дмитро Тузов: І це вже не державні банки були?

Василь Фурман: Ні, не державні банки. Державні, я вам назвав, які були. Частини із них вже немає. До речі, я раніше не назвав один із головних банків — Агропромбанк Україна, який займався кредитуванням агропромислового сектору України.

Викликів перед банківською системою було дуже-дуже багато. Але ми разом із незалежною державою розвивалися. Сьогодні, мені здається, той шлях, який ми пройшли — це революційний, швидкий шлях величезних технологічних змін в банківській системі. На мою думку, сьогодні банківська система України, вона є однією з кращих в Європі.

Дмитро Тузов: Коли люди переказують гроші за допомогою смартфона, а вони це відчувають.

Василь Фурман: Це не просто слова мої особисто як експерта. Повірте, дуже багато українців, мільйони живуть сьогодні за кордоном, і вони відчули цю різницю між українською банківською системою і тією банківською системою, яка є в тих чи інших країнах.

Дмитро Тузов: Мені розповідали кумедну ситуацію, коли людина на касі в Німеччині зателефонувала в Україну, попросила, щоб їй швидко з картки на картку переказали, тому що не вистачало грошей, щоб розрахуватися в Німеччині. Для іноземців це часто шок, коли вони бачать, що такі фінансові операції можливі.

Пане Сергію, коли українці почали сприймати банк не лише як місце, куди підприємство перераховує гроші, а і як сервіс, який обслуговує людей? Коли у нас з’явилися, скажімо, перші картки, банкомати, ви пам’ятаєте цей час?

Як створили перші платіжні картки та якими вони були?

Сергій Черненко: У 90-х роках банки були сконцентровані насамперед на обслуговуванні корпоративних клієнтів. Це були розрахунки, корпоративні платежі та перекази.

Для населення набір банківських послуг залишався досить обмеженим: можна було, наприклад, сплатити в касі комунальні рахунки. Тобто протягом більшої частини 90-х банківська система розвивалася передусім як сервіс для корпоративних клієнтів. Але вже наприкінці десятиліття почали з’являтися нові сервіси і для фізичних осіб.

Одним із перших таких масових продуктів стала платіжна картка. Її поширенню значною мірою сприяли зарплатні проєкти. На великих підприємствах виплата зарплати готівкою була досить складним процесом: люди стояли в чергах, існували окремі графіки виплат, підприємствам потрібно було організовувати доставку та видачу готівки.

Банки запропонували технологічне рішення — зараховувати зарплату на картковий рахунок, щоб людина могла зняти в банкоматі потрібну суму у зручний для себе час. Спочатку картки переважно саме так і використовували — для отримання готівки.

На початку 2000-х почав активно розвиватися вже повноцінний роздрібний банкінг. З’являлися споживчі кредити, кредитні картки, активно розвивалася іпотека. Іпотечне кредитування поступово набирало обертів і досягло піку напередодні кризи 2008 року. Але, світова фінансова криза, яка серйозно зачепила й Україну, дуже сильно вплинула на цей ринок.Тобто трансформація відбувалася поступово: спочатку банківська система була переважно орієнтована на корпоративний сектор, а з кінця 90-х — початку 2000-х банки почали активно розвивати продукти та сервіси для населення.

Дмитро Тузов: А цікаво, ці картки перші, вони схожі на нинішні? Я, до речі, пам’ятаю ті часи. Я після школи працював на заводі Антонова. Це був 1984 рік. І пам’ятаю, як приїздив в зазначений день касир і вишиковувалася черга, щоб отримати гроші. А перші картки, ви пам’ятаєте, як вони візуально виглядали?

Сергій Черненко: Відверто кажучи, вони були дуже схожі на сучасні картки. Звісно, сьогодні значно більше різноманіття в дизайні, кольорах, технологіях, а тоді це була досить проста пластикова картка.

І одним із головних викликів на початку була довіра людей до нового способу отримання грошей. Велику роль тут відіграли саме великі підприємства, які почали активно впроваджувати зарплатні проєкти та переводити виплату зарплат на картки. Саме це дало поштовх масовому поширенню карток: люди почали ними користуватися, поступово звикали до банкоматів і загалом до взаємодії з банками.

Дмитро Тузов: Ми згадуємо становлення гривні, а насправді ми згадуємо наше з вами життя. У мене ці картинки перед очима стоять. Я пам’ятаю діалог біля, мабуть, одного з перших банкоматів. Людина отримала гроші, дістала з банкомату, і тут же стоїть їх перераховує. А ззаду ж, ну, така черга невеличка, так? І ззаду людина каже, та не рахуй, він же металевий, він не вкраде.

Василь Фурман: Тоді можна додати, що в той період часу більш ніж 90% операцій з платіжними картками були пов’язані зі зняттям готівки. Просто приходив до банкомату, отримував зарплату, зразу знімав і там вже витрачав. Станом на зараз, за нещодавнім дослідженням Національного банку, 98% — це безготівкові операції.

Тобто наскільки змінився менталітет людей. А тоді дійсно, як сказав пан Сергій, що бізнес, підприємства привели спочатку цих людей до банків. На якомусь етапі був невеличкий рівень недовіри, бо там же ти через касу отримував щось матеріальне, гроші. А тут є пластик, тут наша зарплата. Але це було дуже-дуже зручно, бо я мав цю локальну платіжну картку. Вона могла використовуватися лише банкоматом цього банку. Бо не було такої широкої мережі цих банків.

А потім банки почали запроваджувати ці локальні платіжні картки на підприємствах. Стояв банкомат у відповідних місцях, всі про це знали. Коли виплачували зарплату, ти міг прийти, швидко зняти через тиждень. Не було ніяких проблем з тим, щоб зняти готівку.

Далі банки стимулювали трохи клієнтів залишати ці кошти на картках. Наприклад, виплачуючи на залишки коштів відсоток, щоб люди могли заробляти. Потім розвивалася банківська культура. Сьогодні ми вже є з вами споживачами. І знову ж таки, банківська система пройшла величезний шлях за ці 35 років незалежності. Держава розвивалася, банки само собою розвивалися. Від там авізо і міжфіліальних розрахунків, далі там були вже потім системи електронних платежів, потім картка, безготівковий розрахунок. Тобто ми спостерігаємо сьогодні, що люди дуже сильно змінилися.

Довіра — важливий показник для банку

Дмитро Тузов: І люди, і гроші дуже сильно змінилися у своїй поведінці, у психології. До речі, ми зачепили тему довіри. Мабуть, для банківської системи це надзвичайно важливий показник, так?

Пане Сергію, якщо інтегрувати сюди те, що відбувається сьогодні, у нас зараз такий корупційний скандал щодо кришування кол-центрів. Знову власний досвід: я своїх батьків переконував, що ви не хвилюйтесь, у вас на картці гроші. Їх ніхто не забере, вони в банку, це гарантовано. Банкомати працюють. І мої батьки повірили цьому. Але водночас вони запитують, слухай, але нам телефонують шахраї. Нервує і дуже непокоїть, що шахраї можуть мати доступ до наших електронних грошей. Наскільки діяльність цих незаконних кол-центрів вражає нашу банківську систему?

Сергій Черненко: Масштаби шахрайства дійсно досить значні. Банківська система почала активно боротися з ним ще до повномасштабної війни, але вже під час війни ця проблема набула нового масштабу й потребувала більш системного підходу. Банки домовилися між собою, підписали відповідний меморандум, запровадили ліміти на окремі операції без додаткового підтвердження їхнього обсягу та джерел коштів.

З одного боку, це створює певні незручності для клієнтів: з’являються додаткові обмеження, іноді потрібно надати банку інформацію чи підтвердити операцію. Але мета цих заходів — насамперед захистити клієнта та його кошти. Наскільки мені відомо, зараз у Верховній Раді також опрацьовуються законодавчі ініціативи, спрямовані на боротьбу з так званими дропами.

Дропи — це люди, банківські рахунки або картки яких використовуються для проведення незаконних операцій. Іноді вони свідомо передають їх третім особам, іноді зловмисники отримують доступ до рахунків шахрайським шляхом.Тривалий час значна частина навантаження у боротьбі з цим явищем фактично була на банках. Для клієнтів це означає додаткові перевірки та комунікацію з банком: якщо певна операція викликає підозру, нам необхідно отримати додаткову інформацію. Але кінцева мета всіх цих заходів — захист клієнтів і фінансової системи.Обсяги шахрайських операцій вже вимірюються у понад мільярд гривень щороку. Це справді велика проблема, і я вважаю, що до її вирішення разом із банками має ще більш системно долучатися держава.

Василь Фурман: Це не лише в Україні. Разом з платіжною карткою, з цифровізацією також зростає шахрайство в усьому світі.

Сергій Черненко: Я думаю, що сьогодні це взагалі один із найбільш поширених видів фінансового шахрайства у світі.

Василь Фурман: Так. Тому і банки борються і розробляють свої системи безпеки, захисту, і фізичним особам треба бути завжди обережними. На будь-який дзвінок, який йде, потрібно ретельно перевіряти інформацію. Мені, як і кожному громадянину, інколи дзвонили і казали, що у мене заблокована картка. Я, наприклад, телефоную своєму менеджеру в банку, який випустив картку, і прошу перевірити, чи приходить там СМСка, що вам потрібно банку надати протягом місяця якусь інформацію.

Я все одно надсилаю цю інформацію. Кажу, дійсно, наприклад, я публічна людина, мені треба щороку оновлювати інформацію, наприклад. Добре, тоді я принесу ці дані. Але ще раз: крок перевіряти, не те, що ти маєш надати там номер своєї картки, додаткову інформацію, коли можуть шахраї списати гроші. Ні, треба бути максимально обережним.

У роботі Національного банку України, як і будь-якого центрального банку, питання довіри є надзвичайно важливим. Ми завжди кажемо, що ми можемо впливати на інфляцію. Інфляція — це ціль № 1, яка стоїть перед Центральним банком, щоб була цінова стабільність. Ми впливаємо на інфляцію, наприклад, монетарною ставкою, піднімаємо її, зменшуємо, залежно від того, яка цінова динаміка.

А друге, чим ми впливаємо — це наші комунікації. Тобто, коли Національний банк робить свої прогнози, наприклад, щодо економічного зростання чи інфляції. Наприклад, якщо ми говоримо про економіку цього року, то ми прогнозуємо, що економіка буде зростати, попри війну, на 1,8% до кінця цього року.

Якщо ми говоримо про інфляцію, то кажемо, що станом на зараз вона 7,7%, але до кінця року буде збільшуватись до близько 9,8%, наступного року буде близько 7,5% і у 2028-му — близько 5%. Є такий показник, який свідчить, наскільки сильною може почуватись українська гривня. Це — золотовалютні резерви Національного банку України.

За прогнозом Нацбанку на кінець року золотовалютні резерви становитимуть близько 70 мільярдів доларів. Наприклад, у 2027 році — понад 70 мільярдів доларів, у 2028 — цифра подібна. Показник для порівняння: на початок великої війни наші золотовалютні резерви становили 28 мільярдів доларів. Це фінансова подушка української гривні, і ми говоримо, що в межах керованої гнучкості, яку провадить Національний банк на валютному ринку, гривня може коливатись в той чи інший бік, але ситуація буде стабільною і контрольованою.

Дмитро Тузов: Ми і просвітну функцію маємо, так, як медіа. Щодо протидії шахрайству, я вам скажу з власного досвіду, коли мені шахраї телефонували, я, звісно, зафіксував номер телефону і одразу зателефонував в службу безпеки банку. На що отримав відповідь, сказали, зафіксовано, далі там приймаємо в роботу. Очевидно, служба безпеки банку контактує з відповідними правоохоронними структурами.

Сергій Черненко: У нас є досить показова статистика. Тільки за минулий рік, якщо не помиляюся, у співпраці з правоохоронними органами вдалося викрити чотири групи таких шахраїв. Ми отримували інформацію від клієнтів про шахрайські дзвінки, систематизували ці дані, передавали їх правоохоронцям і далі спільно відпрацьовували ці випадки.

Дмитро Тузов: Тобто, бачите, є зворотний зв’язок, шановні. Все залежить ще й від вашої активності. Не просто, якщо ви бачите, що відбувається спроба шахрайства, не просто там закритись і не передати дані, а поінформувати принаймні ваш власний банк. Пане Василю, ви зазначили, що Національний банк України з’явився ще до проголошення відновлення нашої незалежності, так? Наскільки він тоді виконував функцію Центробанку чи Національного банку, адже в країні продовжував курсувати тоді ще радянський рубль?

Чому гривню ввели тільки у 1996 році?

Василь Фурман: Так, до кінця 92-го року у нас паралельно в обігу був і радянський рубль, і купонокарбованець. Макет і дизайн української гривні з’явився ще в 91-му році. Надрукували її в 92-му році. На перших гривнях стоїть підпис першого голови Національного банку, до речі, з яким я свого часу мав честь працювати, Героя України Матвієнка Володимира Павловича. Тобто він очолював Нацбанк у 1991−1992 роках.

Тоді в Канаді, ну і частково там на Мальті, ми надрукували перші українські гривні, але запустили ми їх лише в 1996 році. Питання, чому такий великий термін 1992−1996? Відповідь дуже проста. Для того, щоб робити грошову реформу, потрібно, щоб склалися макроекономічні умови.

Нагадаю, що інфляція в 92-му році була 2000%, а в 93-му — 10000%. Можете уявити собі, наскільки. Так, Нацбанк ми створили в 91-му році з одного боку, але він розвивався. І та незалежність, яку сьогодні має Національний банк, її тоді не було. І та монетарна політика, яку зараз проводить Нацбанк: самостійна, виважена, з урахуванням міжнародного досвіду — тоді таких підходів не було. Тоді, наприклад, величезний був дефіцит державного бюджету, величезні неплатежі серед підприємств, неплатежі із зарплати. І тоді, наприклад, уряд чи Верховна Рада того часу могли приймати рішення, щоб Національний банк надрукував таку-то кількість грошей для того, щоб профінансувати ту чи іншу пріоритетну державну програму, а це все виливається в величезну інфляцію.

Ми пройшли через свої помилки. Ми розуміємо ті проблеми. Чому зараз Національний банк постійно говорить, якщо є проблеми з фінансуванням державного дефіциту України? Зараз ми чуємо заяви від політиків різного високого рівня, що в нас є проблеми з фінансуванням дефіциту державного бюджету.

З іншого боку, я можу як експерт сказати, що у нас є низка міжнародних програм сьогодні — співпраці з МВФ, з Європейським Союзом в рамках програми, наприклад, Ukraine Support Loans, Ukraine Facility чи ERA Loans — і ми планово можемо отримати в цьому році, за оцінками Національного банку, 54 мільярди доларів. Плюс ми ще можемо отримати кошти на оборонну складову — 33 мільярди доларів. Але гроші нам надаються в обмін на реформи.

Дмитро Тузов: І президент сказав, що в оборонному бюджеті зараз не вистачає 27 мільярдів доларів.

Василь Фурман: Тому сьогодні питання до депутатів, до Верховної Ради. Нам потрібно ухвалювати законодавство в межах цих програм. Вони пришвидшують вступ України до Європейського Союзу. А що стосується, до речі, української банківської системи, то зараз вона як ніколи наблизилася до стандартів вступу до Європейського Союзу. І Нацбанк, наскільки я пам’ятаю, поставив задачу до кінця 2027-го року імплементувати все — євродирективи, євростандарти, які є в банківському ринку в ЄС — в українську банківську систему.

Чи може євро замінити гривню в Україні

Дмитро Тузов: Ви не натякаєте на те, що в Україні можливе запровадження євро?

Василь Фурман: Євро — це окрема історія. Ми дуже багато на цю тему комунікували. Вступ України до Європейського Союзу не означає, що автоматом у нас тут працює євро. Ну, маємо на увазі, що замість гривень буде євро.

Дмитро Тузов: У Польщі ж злоті досі ходять.

Василь Фурман: Так. Польща вступила в ЄС якому році? В 2004 році. Тобто минуло понад 30 років. Цього року Болгарія вступила і, наскільки розумію, там замість болгарського лева вже ходить євро, наприклад. Тобто для кожної країни це окреме рішення, яке вона приймає. До речі, там є вимоги. Коли ти переходиш на євро, то є вимоги. Є свої плюси, є мінуси. Але ця тема не на часі.

Дмитро Тузов: Я чув, що країни зберігають свої валюти. Вони їх не знищують, а вони зберігають у відповідних запасниках про всяк випадок, якщо доведеться повернутись до національних валют. До речі, знаєте, я знову таки згадую ті часи, коли у нас ще ходив радянський рубль. Мені здається, що сама радянська система підірвала довіру до тодішньої валюти. Пам’ятаєте грошову реформу Павлова? Коли фактично ввечері людям оголосили, що ці банкноти не дійсні. Мені здається, що це полегшило психологічний перехід до національної валюти. Коли людей обманули, вони зрозуміли, що діла там не буде, мені здається.

Діджитальні сервіси банків України — одні з найкращих у Європі

Пане Сергію, ми з вами говорили про те, що банківську сферу в Україні розвинули великі компанії, корпоративні клієнти. А ви зафіксували, коли відбувся перехід до такого роздрібного банкінгу, коли люди зрозуміли, що вони є клієнтами банку особисто кожен?

Сергій Черненко: Я думаю, що саме на початку 2000-х років фокус банків почав поступово зміщуватися в бік роздрібного бізнесу. Банки зрозуміли, що робота з населенням — це великий і перспективний ринок.

Але на той момент існував дефіцит продуктів. Самих платежів, карток і депозитів уже було недостатньо. Поступово з’являлися нові продукти: іпотека, споживче кредитування, кредитні картки. А справжнім проривом став розвиток інтернет-банкінгу, а згодом і мобільних застосунків, тому що вони вивели банківський сервіс на принципово інший рівень.І тут я можу з гордістю сказати, що Україна стала одним із піонерів цього процесу в Європі. Українські банки дуже швидко розвивали цифрові рішення, і сьогодні наші банківські діджитальні сервіси залишаються одними з найкращих у Європі.Коли банківські сервіси фактично опинилися у смартфоні і людина отримала постійний доступ до власних фінансів, це принципово змінило і поведінку клієнтів, і їхні відносини з банками. Активний розвиток цього напряму почався приблизно із середини 2000-х, а після 2014 року цифровий банкінг фактично став стандартом.

Дмитро Тузов: Пане Василю, в 1992 році Україна остаточно вийшла з рубльової зони. Чи можна це назвати початком нашого реального фінансового суверенітету?

Василь Фурман: Так, я вважаю, що можна. До цього часу емісійний центр знаходився по суті в Москві. Тому можна говорити, що з 93-го року, коли уже Національний банк України друкує купонокарбованці, емітує їх і вони є єдиним засобом платежу. Коли ми почали запроваджувати купонокарбованці, ми думали, що це буде коридор переходу від радянського рубля до української гривні, але він розтягнувся на 4 роки.

У 1996 році ми вже запровадили українські гривні. Я говорив про проблемні моменти з інфляцією. Це уроки, до речі, і для нас всіх мають бути. Інколи дуже багато експертів сьогодні починають давати свої рекомендації, що Національний банк тримає високу облікову ставку, що інфляція носить не монетарний характер, що треба зменшувати облікову і роздавати кредити пріоритетним галузям, бо в нас в державі війна. Але, ще раз, 1992-й, 1993-й роки там тисячами відсотків інфляції. Чи нам потрібно це? Нам це не потрібно.

Тобто банківська система, сам Національний банк України, центральні банки багатьох розвинутих країн світу показують, що національний або центральний банк має бути незалежним, проводити незалежну монетарну політику. У нас свої цілі є: контрольована низька інфляція, близько 5%, стабільна банківська система, сприяння економічному зростанню за умови виконання першої і другої цілі, які я назвав.

А в 1996-му році, 2 вересня, коли ми запровадили українську гривню, тоді вже дійсно були макроекономічні умови. І вже 96-го року інфляція була 38%, а в 97-му — 10%.

Дмитро Тузов: А завдяки чому вдалося зменшити інфляцію?

Василь Фурман: Не було емісії Центрального банку перед тим, про що я говорив. Тобто коли фінансувалися пріоритетні визначені урядом, Верховною Радою, проєкти, всі зрозуміли, що так не працює. Потім складний етап перших років незалежності: безробіття, неплатежі, підприємства зупинялися, великий дефіцит державного бюджету.

Ці питання поступово вирішувалися. Все налагоджувалося. Ті проблемні моменти позаду залишалися. Важливою була політика самого Національного банку. Він розвивався і сьогодні розвивається. Пан Сергій говорив про сучасну банківську систему. І знаєте, тоді, коли банківська система активно розвивалася, особливо наприкінці 90-х — на початку 2000-х, дуже багато іноземців купували українські банки.

Крім грошей, вони приносили свій досвід, технології і так далі. Це той період часу. А сьогодні, я можу інколи почути, що коли іноземці заходять на український банківський ринок, вони йдуть за технологіями, які є вже в Україні.

Дмитро Тузов: Це, до речі, про додану вартість України.

Як гривня пережила кризу 2008 року?

Василь Фурман: Так, так. І щодо політики Національного банку. Під час великої війни ми маємо дуже багато позитивних, гарних відзнак від, наприклад, Міжнародного валютного фонду, Європейського центрального банку чи Федеральних резервних систем та багатьох інших центральних банків. З одного боку ми приймаємо їхній досвід роботи, але з іншого боку, вони також приймають досвід України, як діяти під час величезних викликів,

Дмитро Тузов: Ми для них теж лабораторія. Вивчають, як вижити.

Василь Фурман: І цей досвід є позитивним. Ми ж зберегли макроекономічну стабільність. Виклики війни перед банківською системою, фінансовим ринком 2022−2026 років величезні. Але ми маємо макроекономічну стабільність, відносно низьку інфляцію, стабільну банківську систему, яка працює 24 на 7 і ні дня не зупинялася під час великої війни. А пам’ятаєте, що було в 14−15 роках?

Дмитро Тузов: Я пам’ятаю, як змінювався курс.

Сергій Черненко: І скільки було банкрутств.

Дмитро Тузов: Ми зараз до цього прийдемо, але це цікаво, що, на жаль, ми є світовою лабораторією для озброєнь, для проєктування нових типів технологій, і так само ми є полігоном для виникнення нових технологій у банківській сфері і антикризового управління, що дуже важливо, тому що треба вчасно ухвалювати правильні рішення.

Пане Сергію, ви згадали, що такі катаклізми супроводжували нашу фінансову систему і раніше. Я згадую, 2008 рік. Велика така світова фінансова криза. Але я пам’ятаю Крим, Форос і величезні черги до обмінників, а з’ясувалося, що це російські туристи приїхали з рублями І намагалися обміняти їх або на гривню, або на долар, або на євро, а обмінники їх тоді не приймали. Я навіть бачив конфліктні ситуації, коли казали люди, які працювали в обмінниках, а чому ви в Україну приїхали з рублями? Як це пережила українська гривня? Ви пам’ятаєте?

Сергій Черненко: Так, пам’ятаю. Тоді, якщо порівнювати з глибиною самої кризи, девальвація була досить стриманою: курс змінився приблизно з 5 до 8 гривень за долар. Як на мене, це була відносно невелика ціна з огляду на масштаб світового потрясіння: зовнішні ринки за багатьма напрямами фактично зупинилися, порушилися економічні зв’язки, збанкрутували великі гравці світової фінансової системи.

Українська банківська система також пройшла цю кризу досить болісно. І 2008 рік багато в чому змінив парадигму її розвитку. Якщо до цього домінувала концепція якомога швидшого зростання і банки змагалися, хто більше видасть кредитів і швидше наростить портфель, то криза показала: за обсягом обов’язково має стояти якість.

Я добре пам’ятаю це змагання за розмір портфелів валютної іпотеки до 2008 року. У ньому, на жаль, брали участь майже всі, зокрема й іноземні банки, які на той момент уже активно працювали в Україні. Після девальвації обслуговувати такі кредити стало значно складніше, і це перетворилося на серйозну проблему як для позичальників, так і для самих банків.

Саме тоді почали принципово переглядати підходи до управління ризиками. Валютне кредитування фізичних осіб суттєво обмежили, адже якщо людина отримує зарплату у гривні, вона не повинна брати на себе валютний ризик за кредитом у доларах. Аналогічні підходи почали застосовувати і до корпоративних клієнтів. До кризи часто дивилися передусім на нижчу відсоткову ставку валютного кредиту, недооцінюючи ризик різкої зміни курсу.

Криза також підштовхнула банки до посилення вимог до фінансової звітності позичальників, розвитку кредитних політик і систем ризик-менеджменту. Тому 2008 рік, я б сказав, став моментом, коли банківська система почала переходити від гонитви за зростанням до побудови правил, які забезпечують її стійкість. Цей урок дався дуже дорого.

Наступним великим випробуванням став 2014 рік. Девальвація була значно сильнішою, а через окупацію частини території Україна втратила суттєву частину економічного потенціалу. Водночас змінилися підходи до регулювання банківської системи і розпочалося її масштабне очищення. На початку 2014 року в Україні працювало близько 180 банків, а протягом 2014−2018 років з ринку було виведено 103 банки.

Дмитро Тузов: Це те, що в народі назвали банкопадом.

Сергій Черненко: Так. І це було великим випробуванням для всієї системи, тому що люди справді хвилювалися за свої гроші. Я пам’ятаю період, який тривав близько двох років, коли клієнти приходили в банки і забирали кошти, побоюючись за їхню безпеку.

Дмитро Тузов: Забирали? Повертали їм гроші?

Сергій Черненко: Так, звісно. Всі, хто працює зараз, це ті, хто пройшов це випробування. Ті, хто не зміг віддати — ці 103 банки — фактично збанкрутували. Або тому, що в них не було ліквідності, або тому, що вони втратили капітал через те, що в них була занадто ризикована політика.

Рішення до 9 ранку 24 лютого 2022 були вирішальними

Дмитро Тузов: Національний банк рятував же низку банків, так? Тобто вводилися тимчасові адміністрації і відбувалося рефінансування цих банківських установ. Пам’ятаєте ці часи?

Василь Фурман: Я пам’ятаю ці часи. Просто закон вимагає, що якщо в банку є проблеми, то вводиться тимчасова адміністрація. Єдине, що вона вводиться вже по законодавству фондом гарантування вкладів фізичних осіб України.

Чи може надавати Національний банк України рефінансування банкам, які мають проблеми? Зрозуміло, що може, але такий процес рефінансування, він є достатньо жорстким. І це теж наш досвід, до речі, якраз тих років, який показав, що якщо надавалось рефінансування, воно не поверталось, то Національний банк судився. За багатьма кейсами достатньо успішно, тому що, наприклад, застава бралася, чи бюджет, чи державні позики, чи майно бралося потім, воно відслужилося на користь Національного банку України.

Знову ж таки, це досвід 2014−2015 років. Сьогодні такого немає взагалі. Навіть під час Великої війни рефінанс, який надавався, там нема протермінованого рефінансу. Ми говорили про антикризове управління і, якщо повернутися в 2022 рік, наскільки своєчасними були дії Національного банку України у перші години великої війни до відкриття банківського дня. Тобто до 9 години ранку уже були прийняті відповідні рішення, які дали можливість нам сьогодні мати макроекономічну стабільність.

Тобто не повторити помилки банкопадів, гривнепадів, високої інфляції, тому що там в 2014—2015 роках вона була 60%, а у 2022-му, 2023-му чи сьогодні такого взагалі немає. Але це завдяки правильним, своєчасним рішенням.

Дмитро Тузов: А скажіть, це тому, що банківська система не закрилась? От закриваємось тому, що почалося вторгнення, а далі будемо розбиратися?

Василь Фурман: Ввели низку валютних обмежень на ринку валютному. Тобто якщо у 2014−2015-му роках була якась криза, люди бігли до банків, забирали гривні. Зараз вони вже не могли цього. Змінили законодавство, до речі.

Тобто у нас всі ці депозити вони строкові. Тоді можна було знімати, розривати договір. Це перше. Друге: реформована банківська система. Ми за цей період часу, до великої війни з 15-го року, вживали цілу низку заходів. Ви говорите очищення, а мені подобається слово «оздоровлення» банківської системи.

Ми запроваджували вимоги до капіталу, до прозорої структури власності, до ефективної системи корпоративного управління. Я пам’ятаю, що коли я тільки починав кар'єру, по телефону можна було вирішувати питання і видати кредит. Тобто, наприклад, телефонував керівник великого державного товариства керівнику банку каже: допоможіть, в мене проблема. І керівник банку набирає заступника з кредитування, каже, готуй рішення правління і в той самий день, по суті, воно готове і видається.

Сьогодні по телефонному дзвінку немає такого навіть в державних банках. Тому що до 14-го року, я пам’ятаю, навіть анекдот, що по структурі прострочок кредитного портфеля державних банків можна було зрозуміти, хто був при владі. Зараз такого немає.

Чому в Україні було так багато банків?

Дмитро Тузов: Але тоді скажіть, будь ласка, а чому тоді виникло так багато банків? От здавалося, що кожен олігарх чи кожен бізнесмен повинен мати свій кишеньковий банк. і хто туди закачував гроші?

Сергій Черненко: Це гарне питання. Фактично банки з’являлися двома шляхами. Частина виникла внаслідок трансформації банківської системи Радянського Союзу, де існували великі спеціалізовані банки — аграрні, промислові та інші. Із них почала з’являтися велика кількість приватних банків. Економіка потребувала фінансових установ, які могли акумулювати кошти, проводити розрахунки та обслуговувати підприємства.

Однією з поширених моделей було створення банку для обслуговування власної фінансово-промислової групи — забезпечення її розрахунків і фінансування. Але з приходом іноземних банків ця концепція почала змінюватися, тому що вони принесли на український ринок іншу модель банківського бізнесу.

Крім того, кризи продемонстрували ризики такої системи. Якщо власник сприймає банк як власну кишеню або джерело фінансування свого бізнесу, це зрештою створює проблеми і для самого банку, і для його вкладників. Паралельно Національний банк почав посилювати вимоги до прозорості структури власності, походження капіталу, якості активів і фінансової стійкості банків.

У результаті після реформ, особливо після 2014 року, банківська система почала перетворюватися на класичний регульований бізнес. Банк має заробляти прибуток і виплачувати дивіденди акціонерам, а не бути інструментом фінансування їхніх інших активів. Посилився контроль за якістю активів і капіталу, з’явилися значно жорсткіші вимоги до корпоративного управління та ролі акціонерів.Банківська система фактично стала одним із піонерів запровадження в Україні інституту незалежних директорів. Сьогодні система корпоративного управління побудована так, щоб акціонер не міг безпосередньо втручатися в операційну діяльність банку та одноосібно визначати його рішення.

Дмитро Тузов: Це цікаво. А наскільки була тоді поширеною практикою, коли власники банків, даруйте, будь ласка, виймали гроші собі в кишеню? Із загальновідомих прикладів це, мабуть, історія Приватбанку до націоналізації, але ж це не єдиний такий період.

Сергій Черненко: Я думаю, що серед банків, які згодом були виведені з ринку, значна частина працювала саме за такою моделлю. Це були своєрідні «міні-ПриватБанки», де банк фактично використовувався як джерело фінансування бізнесу його власників.

Дмитро Тузов: Тобто така була концепція напилососити, як вони казали, грошей на ринку та вивести собі в кишеню.

Сергій Черненко: Або залучити кошти і спрямувати їх на фінансування власних промислових чи інших бізнес-проєктів, не завжди адекватно оцінюючи ризики та можливі наслідки.

Дмитро Тузов: А Національний банк відстежував такі процеси тоді?

Василь Фурман: Національний банк України пройшов величезний етап реформування, починаючи з 1991-го року. Ми постійно згадуємо курс валюти, який зараз плаває у межах керованої гнучкості, тоді у нас була монетарна політика, фіксований курс. Я пам’ятаю, коли в нас був курс 8 у 2010, 2011, 2012, 2013 році. Це просто така умовна стабільність.

Дмитро Тузов: Ілюзія стабільності.

Василь Фурман: Ілюзія стабільності. За рахунок чого? Так, ми спалювали золотовалютні резерви Національного банку. І тоді я пам’ятаю, що на вищій точці 2011 року вони складали під 40 мільярдів доларів. А у найгіршому варіанті, здається у 2014-му році, вони були близько п’яти мільярдів доларів. Тобто наскільки ця ілюзія стабільності, неправильна валютно-курсова політика, призводила до цього.

Так само, до речі, щодо нагляду за банками. Якщо ми говоримо, наприклад, з 15-го року до сьогодні, то відбувся величезний стрибок у регулюванні, в нагляді. Крім того, що сказав пан Сергій, Національний банк ще знає про кожен кредит.

Нацбанк наглядає за іншими банками

Дмитро Тузов: Зараз знає про кожен кредит?

Василь Фурман: Так, зараз.

Дмитро Тузов: Вибачте, і цей процес автоматизовано?

Василь Фурман: Якщо ми говоримо про великі кредити, багато процесів автоматизовані. За кожним банком також є уповноважена особа, яка закріплена за цим, тобто яка може спостерігати.

Дмитро Тузов: Пане Сергію, за вами стежать.

Сергій Черненко: У нас є велика команда наглядова з боку Національного банку. Вона кожен рік змінюється. Ми з ними в нормальній взаємодії, ми сприймаємо це як нормальне правило гри. Те, що ми повинні бути прозорі, це нормальна вимога. Тому що ми насправді взяли гроші у людей і дали іншим людям. У нас відповідальність за те, щоб ці гроші були збережені.

Скільки банків в Україні сьогодні?

Дмитро Тузов: Пане Василю, а хто формував стартовий капітал перших українських комерційних банків? Хто були ті люди чи фінансові олігархічні клани?

Василь Фурман: Через приватизацію. Тобто коли працівники банку викуповували акції цього банку. Таким чином він був приватизований. Що стосується приватних банків, в той час, коли прийняли закон про банківську діяльність, я пам’ятаю, що найбільша кількість банків в Україні була 1992−1993 рік — це 250 банків було. Але це були приватні гроші, а кооперативів, фізичних осіб чи підприємств. У спадок ми отримували величезний потужний промисловий комплекс, дуже потужний.

Дмитро Тузов: Шкода, що ви в минулому часі про це говорите.

Василь Фурман: Так, так. І дуже багато чого є, за чим шкодувати. Якщо говорити економічно, наприклад, поляки і українці. От наш ВВП сьогодні становить там трохи більше 200 мільярдів доларів, у поляків майже один трильйон доларів. А хочете ще інша цифра, також іншого сусіда, Туреччини.

Ми коли отримали незалежність, нас було 52 мільйони, в Туреччині було 56 мільйонів. Станом на сьогодні, якщо брати офіційну статистику, нас 40 мільйонів, а в Туреччині — під 90 мільйонів. Тобто у тих країнах, які динамічно розвиваються, і ВВП росте, і населення росте. Тому після великої війни і її завершення, припинення активної фази бойових дій, перед нами буде величезний виклик — створити сильну потужну економічну державу.

Дмитро Тузов: У нас, пам’ятаєте, була програма збільшення народжуваності. Тому що, розуміло і політичне керівництво тоді, що Україна потребує більшої кількості людей. І зараз ми з вами це відчуваємо. Але тут є цілковита кореляція з економічним станом. Росте економіка країни, зростає кількість народжених громадян. Скажіть, скільки зараз банків в Україні? Цікаво. От ви назвали цифру в 250, яка існувала тоді.

Василь Фурман: Я думаю, що все-таки цифра десь 58.

Дмитро Тузов: 250 — це 2000-ні роки і 58 — це зараз.

Сергій Черненко: У 2014 році в Україні було близько 180 банків. І важливо, що під час повномасштабної війни ми вже не побачили такого «банкопаду», як під час попередніх криз. Банківська система пройшла найкритичніше випробування у своїй історії, не зупиняючи роботу та не скривдивши нікого. Операційно система відпрацювала надзвичайно ефективно.

Дмитро Тузов: Ключову фразу ви зараз сказали, не скривдивши нікого.

Василь Фурман: Декілька цифр додам. У нас якраз довіра до банків зростає і залишки коштів в гривні банківської системи, наприклад, по минулому році, що фізичних, що юридичних осіб — це плюс 20% зростання.

Дмитро Тузов: Це на депозитах?

Василь Фурман: Так, на депозитах. Якщо ми говоримо про кредитування, то протягом останніх двох років кредитування що фізичних осіб, що юридичних осіб та малих, середніх бізнесів, великих корпоративних клієнтів зросло на 30%.

Сильна економіка фінансує сильну армію

Дмитро Тузов: Це добра тенденція. Панове, це, мабуть, моє фінальне питання на сьогодні. Чому все ж таки український банківський сектор виявився, мабуть, одним із найтехнологічніших в світі? І я думаю, що всі люди, у кого є гроші в банку, чи отримують зарплату, користуючись смартфонами, це відчувають. Як таке сталося? І як ви бачите розвиток цієї технологічності надалі, в майбутньому?

Сергій Черненко: По-перше, це конкуренція. Українські банки завжди досить активно конкурували між собою, і технологічність стала однією з важливих конкурентних переваг.

По-друге, наша банківська система фактично створювалася з нуля. У багатьох європейських країнах банки досі працюють із системами, фундамент яких закладався ще у 60−80-х роках. Від такої інфраструктури складніше відмовитися і перейти на щось принципово нове.У нас такої спадщини практично не було. Радянська банківська система була побудована зовсім за іншими принципами, тому Україні потрібно було створювати власну систему. І це, зрештою, стало нашою перевагою: відкрило технологічне вікно можливостей, яким українські банки дуже добре скористалися.

Дмитро Тузов: Тобто, вибачте, нове будувати простіше…

Сергій Черненко: Так, коли немає старої системи, яка тебе обмежує, нове будувати значно простіше.

Дмитро Тузов: Зрозуміло. Пане Василю?

Василь Фурман: Я підтримую те, що сказав пан Сергій. Хотів би сказати, що завдяки українцям. Ми дуже креативна нація. Дуже. Тільки нам не потрібно заважати, а потрібно підтримувати, створювати інвестиційні умови, щоб розвивати ту чи іншу галузь. Подивіться, що зараз галузь номер один в Україні, і мені здається, що вона такою буде багато десятків років вперед, це військово-промисловий комплекс.

Дмитро Тузов: Але правда, яка іронія? Те, що у нас нищили і різали на метал, зараз витягує економіку країни.

Василь Фурман: Пан Сергій сказав, що ми створюємо нову економіку. Тобто не стару… Ми її втратили. Ми не змогли там побудувати, розвинути. Тобто, можливо, то був би інший шлях. Але ми говоримо зараз про сьогоднішнє і майбутнє, а не про вчорашнє. Тобто це буде нова, високотехнологічна економіка.

Тому що ми говоримо про незалежність. Ми почали програму з гривні, а сильна українська гривня дорівнює сильній українській економіці. Лише сильна українська економіка може фінансувати сильну українську армію. Це треба також розуміти. А сильна українська армія буде боронити наш суверенітет.

Матеріал виходить у межах спецпроєкту «Історія кожного з нас: 30 років гривні» — спільний проєкт NV і НБУ, реалізований за підтримки ПУМБ.