«Це шовінізм». Російські ліберали — нелегітимні і в РФ не приживуться — Огризко про Шендеровича, Ходорковського, Каспарова і Навального

— Колись Володимир Ілліч Ленін, був такий видатний «філософ» минулого, написав статтю, яка називалася Герцен як дзеркало російської революції. Ми тоді ще студентами мусили це вивчати, але мені зараз лише назва цікава, тому що я б її переформулював і сказав би, що Шендерович як криве дзеркало російського лібералізму.

Те, що говорить цей чоловік, насправді є дуже характерним для всього того, що в світі заведено називати російською демократією, російським лібералізмом. Це те, що не хочуть багато хто бачити у нас, це те, що взагалі не хочуть дуже часто бачити на Заході. Вони чують якісь слова, якісь фрази, але не хочуть заглибитися в сутність цього всього процесу.

Що він, власне, сказав? Він сказав, що до першого повороту ми разом, але ми всі разом, тому що ми живемо в цьому часі, живемо по сусідству. Хтось — ближче, хтось — далі, ми всі йдемо десь в одному напрямку. Питання лише: як ми йдемо? І те, що Шендерович говорить, насправді є жахливою, на мою думкою, позицією. Тому що він звинувачує сьогодні нас у нацизмі.

І якщо ви чули його інтерв'ю, то він сказав, чому ми потім розійдемося. Тому що українці насправді є нацистами. І я собі уявляю цю логіку далі. Тобто ми своєю кров’ю знищуємо путінський режим, вони приходять до влади, тому що їм повірять на Заході, як лібералам, які зроблять чудову Росію майбутнього, а потім нас вони ж звинуватять у нацизмі. Скажуть, що «вони ж нацисти, ми ж про це говорили ще під час самої війни». Оце сутність того, що називається російським лібералізмом.

Я, звичайно, далекий від думки, [що потрібно] звинувачувати всіх, хто там є. Там є справді, може, півтора десятка адекватних людей, які, звичайно, вже давно виїхали з Росії. Але коли я чую такі речі, які говорить начебто людина, яка до цього говорила адекватні речі, мені знову ж згадується вислів того ж Леніна, який сказав, що якщо пошкребти російського демократа, то там дуже швидко можна знайти російського шовініста.

Так от: російський «лібералізм» сьогодні — це шовінізм. Навіть такі люди, які відсиділи по 10 років в російських в’язницях (маю на увазі Ходорковського) заявляють: «Ні-ні, нам Росія потрібна». А яка Росія вам потрібна? Безумовно, яка: цілісна, велика, ядерна. А як же без цього? А хто дасть гарантію, що після умовного ліберала, який прийде до влади в Кремлі після поразки режиму Путіна, не з’явиться Мутін? Я про це говорю постійно.

Де була гарантія, що після Єльцина не з’явиться Путін? Він з’явився.

Тому що питання тут у тому, я хотів би на цьому наголосити, що йдеться не про керівників Росії, а йдеться про російський народ, який вимагає свого диктатора, царя, який хоче продовжувати робити страшну імперську політику.

І тому, думаю, питання, в якому ми реально розходимося з так званою російською опозицією, полягає в тому, що такої Росії більше бути не може. А такої — це якої? Цієї — від Балтики до Тихого океану. Тому що її треба справді подрібнити. А тоді подрібниться це хворе уявлення про велич. Бо поки що це все є результатом ментальної хвороби російського народу, яка називається «величие». Допоки ми її не подробимо, ситуація буде саме такою.

— Уявімо, ми пройшли цей перший поворот, Путін зник. А далі вони, якщо я вас правильно зрозуміла, будуть звертатися за допомогою, щоб Захід їм допоміг побудувати Росію майбутнього. Чи є ця довіра на Заході? Мені здається, що зв’язки Заходу з Росією, з російськими лібералами дуже міцні попри війну.

— Власне, про це і йдеться. Зараз ця група російських «лібералів» їздить Європою, Америкою, проводить зустрічі. Нещодавно була зустріч у Берліні. Вони збиралися, видали чудову прокламацію — про все хороше, проти всього поганого.

Тобто вони мастаки видавати прекрасні тексти, заяви, звернення і все інше, де можна написати все, що завгодно. Лише, на жаль, вони не можуть зробити щось конкретного, щоб повалити цей режим Путіна. Бо вони, на превеликий жаль, і це треба говорити відверто, нікого, крім самих себе, не представляють. Вони не є легітимними.

Дуже часто їх порівнюють з [білоруською лідеркою] Тіхановською. І кажуть, що Тіхановська має легітимність, тому що в неї вкрали перемогу, за неї голосували люди. За цих людей ніхто не голосував. Поза тим вони продовжують зустрічатися в Європарламенті, в Європейській комісії, вони проводять дуже велику інформаційну роботу для того, щоб їм повірили.

І це буде черговою величезною помилкою Заходу, який скаже: «Подивіться, хіба Ходорковський поганий хлопець? Чудовий. А хіба Навальний, якого посадили, поганий хлопець? Ні, чудовий. А хіба той самий Шендерович, який сидить в Ізраїлі, пророкує, як треба будувати прекрасну Росію майбутнього, він поганий? Ні, він хороший». І на цьому знову буде будуватися чергова ілюзія того, що Росію можна змінити.

Змінити її треба по-іншому. Не даючи владу тій групці, яка через три-п'ять років просто зникне, тому що народу не потрібна ця ліберальна Росія. Російському народу потрібен цар, чоловік, який буде тримати їх у покорі. Це рабська нація, і про це треба говорити абсолютно щиро і відверто. Не треба цього боятися, тому що це правда.

І цю правду треба донести до наших західних партнерів, бо вони дивляться на росіян через свої західні ліберальні окуляри. І не розуміють, про що йдеться. Вони думають, що вони такі ж нормальні, як і інші. На превеликий жаль, не нормальні. Тому що Путін — це не просто Путін. Путін — це людина, яка висловлює думки і цінності народу. Якщо було б по-іншому, то його б там вже не було дуже давно.

— Попри це є політик Володимир Кара-Мурза, який отримав 25 років просто за те, що він виступив в одному зі штатів США, здається, перед регіональними американськими політиками на підтримку України.

— Я про це і кажу, що не можна говорити про те, що це стосується всіх. Повторюю ще раз: ми не беремо 10, 15, 20% адекватних людей, які думають нормально. Але це не означає, що вони здатні змінити Росію.

Я колись наводив цей приклад. Минулого року за західні цінності, згідно з російськими ж опитуваннями, висловилося аж цілих два відсотки російського населення, а 60% сказали, що Захід — це загроза, «нам не потрібні ваші ліберальні гендерні і інші радощі, у нас своє».

Тому я просто боюся, що наші західні ліберальні колеги знову купляться на тезу про те, що група таких розумних, адекватних [щось змінить]. Я не можу нічого сказати про Каспарова — видатний не лише шахіст, але і правозахисник, людина, яка хоче побудувати щось для свого народу. Але він просто настільки далекий від нього, що він не розуміє, що йому подібні в Росії просто не приживаються. Знаєте, це як посадити насіння, а воно з певних обставин туди просто не увійшло — ґрунт не той, він його виштовхує, насіння не проростає.

Тому треба йти дуже хірургічно. Це хвороба, яка охопила 120 млн (чи скільки там їх) людей, цю хворобу можна вирішити лише хірургічним шляхом. Треба просто роз'єднати ці частини. Там живуть інші народи, які далеко не завжди були приєднані до Московії мирним шляхом, які були колонізовані Москвою, які страждають досі від цієї Московії, яких денаціоналізують фактично.

Тому думаю, що нам потрібно просто пояснювати ці речі західним партнерам, щоб вони не зробили черговий крок у неправильному напрямку.

— Був скоєний замах на вбивство письменника і терориста Захара Прилєпіна. Я звернула увагу на те, що колишній російський депутат Ілля Пономарьов вже заявив, що за підривом цієї автівки стоїть Національна республіканська армія. До кінця не розумію, існує ця армія в Росії чи не існує. Але коли там подібне щось стається, Ілля Пономарьов виходить і каже: «У цьому брала участь Національна республіканська армія». Він так заявив після вбивства Владлена Татарського, після вбивства Дар'ї Дугіної, після того, як безпілотники прилетіли на Кремль. Що ви можете сказати про цю організацію. Хто міг би стояти за підривом Прилєпіна?

— Мені здається, це продовження нашої попередньої теми. І дуже добре, що з’являється історія про якусь російську визвольну армію, як її називають, і таке інше.

Це позитивний момент для того, щоб ситуація в середині Росії була ще більш дестабілізована. Щоб люди просто боялися, щоб вони розуміли, що всі ті, хто бере участь у цій кривавій війні, хто вчиняє злочини, в небезпеці. Якщо підривають таких, як Прилєпін, Дугіна, значить, захисту немає. Це означає, що ти можеш бути так само підірваний. І ти будеш думати, чи тобі вчиняти ці злочини і робити ті речі, про які відверто говорить Прилєпін.

Насправді це злочинець, який сам визнає, що він вбивав. Він в інтерв'ю говорить, що його не мучають фотографії, кого він замордував і вбив; це все дурня, речі для слабкодухих, він герой і все інше. Він, власне, прийшов з повинною, як кажуть, і за свої злочини зараз покараний. Можливо, не до кінця.

Але для того, щоб всі інші Прилєпіни і їм подібні зрозуміли, що вони можуть бути наступними, це надзвичайно корисна історія.

З іншого боку, мене просто вивело з якоїсь рівноваги те, що сказала велика російська «лібералка» Ксенія Собчак. Вона сказала: «Это омерзительно». Що це означає? Це означає, що «наши мальчики», хоч і вбивці, але вони хороші, вони ж наші — вони ж хороші руські. Це все надзвичайно потужно зав’язаний клубок. І допоки ми його не розрубаємо на частини, ситуація, на превеликий жаль, може продовжуватися і бути такою, яка вона була і до 2014, і після 2014, і після 2022 років.

— Але ми не можемо виключати, що російська влада чи якісь спецслужби позбуваються від тих людей, які їм вже просто непотрібні.

— Думаю, що російській владі зараз не до Прилєпіних і навіть не до Гіркіних, і навіть не до тих всіх, хто щось говорить. Подивіться, що публічно дозволяють собі «вагнерівці» і ті, які начебто йдуть у тому, що називається спільна російська політика.

Якщо публічно міністра оборони, начальника Генерального штабу Росії звинувачують, матюкать, то, мабуть, насамперед я би прибрав таких людей, як [ватажок ПВК Вагнер] Пригожин. Разом з тим цього не відбувається, тому що масштаб проблем не той. І той же Пригожин і цей Прилєпін — це надто дрібно для того, щоб на це витрачати якісь сили, бо значно складніша для Москви ситуація відбувається на фронті. І якщо він раптом посиплеться, то потрібні будуть навіть ті ж Гіркіни, Пригожини і всі інші, які хоч щось зможуть зробити, якось допомогти.

Тому зараз, по-моєму, не час для внутрішніх розбірок, там час для якоїсь консолідації, а її стає дедалі менше.