«Навальний визнав: Крим — це бутерброд». Що має відбутися, аби Росія була безпечною після поразки у війні — інтерв'ю з Іллею Пономарьовим

— Ні. Вважаю, що це інша справа, тому що аналогом Ліги націй зараз є ООН. І тут ситуація така, що Росія навпаки намагається зберегти своє місце там. Це міжнародне суспільство хоче змусити Росію піти геть чи відмовитися від статусу постійного члена Радбезу. Це інше.

Ситуація насправді безпрецедентна. Це можна порівнювати з Карибською кризою. Напевно, це також буде занадто, але ближче до того. Це вперше, коли Росія так свідомо шантажує Захід, свідомо натякає на використання ядерної зброї.

Насправді такі натяки означають, що вони жодним чином не будуть її використовувати. Путін ніколи не говорить те, що справді намагається робити. Але сам факт шантажу — це дуже погано з огляду на міжнародні відносини і стабільність світу.

— Росія розв’язала війну проти України, але при цьому не відкидає інших загарбницьких планів. Оприлюднений документ від 2021 року, що до 2030 року Росія збирається окупувати Білорусь. Повідомлення і про те, що Росія готувала державний переворот у Молдові. Історії останніх років про Хорватію та Балкани. Це означає, що у них хоч десь мало би скластися? Що вони вкладаються у стільки театрів бойових дій?

— З одного боку, так. З іншого боку, нормальна раціональна логіка, якщо ви намагаєтеся створити певний заколот, якусь іншу «спеціальну операцію», ви не говоритимете про це публічно. Спочатку зробите, а потім уже скажете «ось, ми досягли певного результату». А якщо не досягли, будете відмовлятися від того, що навіть намагалися це зробити.

Та зараз таке враження, що Росія просто свідомо всім погрожує і свідомо створює ворогів в інших частинах світу. Вважаю, що це трапляється через одне просте питання: Путін насправді вірить у те, що лише гроші перемагають, а все інше — це питання другого порядку. Він вважає, якщо Росія може зберігати певні доходи від продажу природних ресурсів, вони купуватимуть цих друзів в Африці, Латинській Америці або інших частинах світу, і що цього достатньо. Він навіть на цій промові зібрав певних людей із інших країн, про яких говорять, що вони були долучені до цих заколотів.

Наприклад, [21 лютого] потрапила світлина людини з Сербії, яку намагалися заарештувати, якщо я правильно пам’ятаю, у Болгарії чи іншій країні Східної Європи, де вона намагалася створити заколот. І ось він сидить у залі напроти Путіна. Тобто вони пишаються цим, пишаються порушенням міжнародних правил і навіть тими прикладами, де вони програли.

Їм не важливо, чи вони виграли. Важливо те, що вони намагалися робити. Я цього просто не розумію, тому що зникає будь-яка логіка.

— А як це заходить російському населенню? Читати між рядками, що масла стане менше, напевно, навчилися. Але жити у світі, коли людьми, які хотіли вчинити десь державний переворот, пишаються, їх показують по телевізору під час промови президента твоєї країни, це сприймається російським суспільством?

— Я вважаю, що єдина причина, чому вони так роблять, — це саме тому, що надія пересічних росіян, що вони отримають масло замість гармат, вже зникла. Тому що за багато років реформ (і були дуже дохідні роки, коли була дуже сприятлива ситуація на ринку нафти та газу), а однаково заробітна плата якщо і зростала, то не суттєво. Знову багатіли насамперед олігархи. Усі росіяни це пам’ятають.

Думаю, те, що Путін намагається говорити їм «ми почали втручатися в ситуацію по всьому світу, ми знову почали бути глобальною державою, нас помічають, не можуть ігнорувати, тому ми — велика держава», — це єдиний меседж, який ми можемо зрозуміти з того, що він показує зараз на екранах.

— До тези російського опозиціонера Олексія Навального. Він висловився, що всі території, включно з Кримом, мають бути українськими. Нарешті вже не «Крим — не бутерброд…» Але як ці тези могли вийти з російської в’язниці? Без схвалення ФСБшників це б в публічний простір не вилізло.

— Насамперед, звичайно, найбільш популярний жарт зараз в російських опозиційних соцмережах, що нарешті Крим став бутербродом. Раніше він був не бутербродом, який можна повернути до України, а зараз Навальний визнав, що це бутерброд. Та це жарт.

Я би не шукав тут якусь конспірологію щодо ФСБ і всього іншого, тому що зі стовідсотковою ймовірністю це писав не Навальний, а його команда, яка знаходиться в Литві. Напевно, вони погодили це зі своїм лідером. Це можна завжди зробити через адвокатів. Але найбільш імовірно, що це писав не Навальний.

Та це не має жодної різниці. Головна причина того, що ці тези з’явилися, — це те, що зараз відбувається дуже суттєва конкуренція, змагання між російськими опозиціонерами за увагу Заходу, статус визнаної майбутньої влади. Зараз усі розуміють, що ця війна закінчиться поразкою кремлівського режиму і це означає, що там з’явиться щось інше.

Один сценарій, який розглядається на Заході, — визнання певних так званих системних лібералів (наприклад, Мішустіна, Кирієнка або Кудріна) — когось, хто пов’язаний із Путіним, але формально належить до інших поглядів, який припинить війну, але збереже систему, вона не розвалиться. Це певна стабільність і передбачуваність усіх майбутніх подій.

Інший сценарій — це сценарій революційний, кардинальної зміни системи. Там є Ходорковський, Каспаров, Навальний. І, звичайно, там є наш з'їзд народних депутатів, який зараз збирається в Польщі. Тут є певне змагання.

Навальний просто нагадує про те, що він також існує. Він найвідоміший, найпомітніший лідер російської опозиції, але, з погляду міжнародного суспільства, він і привабливіший, тому що займає найбільш імперіалістичну позицію. Це визначає найменші зміни з огляду на результат.

— На Мюнхенській конференції про майбутній безпековий світоустрій говорили без Росії. А на полях цього саміту Джордж Сорос сказав, що за результатами цієї війни Росія як імперія перестане існувати і що це нормальне майбутнє. Далі вже розглядаються навіть варіанти дезінтеграції нинішньої Російської Федерації. Як це сприймається серед росіян, які так чи інакше мислять про майбутнє тієї країни, з якої вони походять?

— Звичайно, це сприймається по-різному, існують величезні дискусії, бо це емоційна справа. Я вважаю, що це просто обов’язково відбудеться, імперія не зможе продовжувати існувати. Але питання в тому, якою буде ця нова система, що буде створена на місці цієї імперії.

В Україні зараз багато розмов про те, що нехай Росія просто розпадеться на багато різних шматочків, потім рів із крокодилами і нехай вони там щось роблять самі для себе. Але цього не відбудеться. Навіть якщо всі національні території, всі народи відокремляться від Росії, це менше 20% населення. Це означає, що суть цієї держави залишиться.

Якщо ми хочемо, щоб Росія стала безпечною, демократичною та комфортною для всіх сусідів, треба цим процесом активно керувати. Я вважаю, що зараз Україна робить помилку, відпускаючи ініціативу від себе і її перехоплює Захід, тому що воюють же українські хлопці на фронті.

Захід не зацікавлений у кардинальних змінах. Він зацікавлений виключно у стабільності та передбачуваності, але він не зацікавлений у якійсь новій вісі того, що там буде створено. Це виключно [інтереси] Східної Європи та України. Думаю, треба бути активнішим гравцем і не віддавати ініціативу іншим.

— Американський дослідник, який понад 30 років займається постколоніальними студіями, припускає, що розділ Росії може відбутися не на національному ґрунті, а якось інакше. І потенційно можуть виникнути (і це він вважає найбільшим страхом для Путіна) кілька різних російських ідентичностей. Умовно кажучи, російська сибірська ідентичність уже зараз не дуже схожа на російську калінінградську ідентичність. І щойно дати їм можливість, можуть повстати не за національним принципом, а за якимось іншим. Чи вбачаєте можливим ви такий варіант?

— Це дуже важлива історія. Я сам, як ви напевно знаєте, депутат із Сибіру. Я багато років представляв Новосибірськ у Державній Думі, столицю Сибіру. Чи існують там певні сепаратистські настрої? Так, вони є. Вони не величезні, але вони існують. Та вони не існують майже взагалі поміж еліт Сибіру та інших територій. Вони зараз не зацікавлені в відокремленні.

Всередині суспільства ця думка існує, але не дуже розповсюджена; а в елітах її взагалі майже немає.

Що головне: коли ми чуємо такі попередження на Заході, то вони спрямовані зовсім на інше — на те, аби цього не відбулося. Зараз ставлення, приміром, американської еліти до цього питання таке, що розпад Росії і відокремлення Сибіру — це дуже небезпечна річ для Америки, бо це означатиме потенційно величезну перевагу для Китаю. Китай може посилювати свій вплив на Сибір, отримати доступ до природних ресурсів Сибіру і це дуже небезпечно. Саме це і є аргументом, чому Сполученим Штатам корисніше зберігати існуючу систему. Їм корисніше змінити Гітлера на Шпеєра (особистий архітектор Гітлера — ред.), ніж демонтувати систему, Рейх, створювати там щось нове і ризикувати цим.

Я вважаю, що це дуже небезпечна ілюзія, в якій, наприклад, Україна та Східна Європа взагалі не зацікавлені. Тому нам треба боротись із цією ілюзією, дуже твердо ставитися до того, що треба робити нову систему.

— З чого має складатися нова система? Якщо є ризики посилення Китаю, а значить є потенційний ризик розповсюдження ядерної зброї. Якщо Росію залишати в таких же територіальних межах, вона завжди становитиме загрозу. Навіть приблизної картини поки що не існує? Хто її має напрацювати?

— Я би не погодився. Знову згадаю наш з'їзд народних депутатів, бо він створений саме для того, аби створити таку альтернативу. Він уже отримав концепцію перехідного періоду, де є вся дорожня карта, як будуть відбуватися ці зміни.

Створена концепція досягнення миру, деокупації України та припинення воєнних дій, які зараз відбуваються, демілітаризація, скорочення армії. Сьогодні буде обмірковуватися нова Конституція, новий федеральний склад Росії.

Я думаю, що саме існування імперії повинно припинитися через той же сценарій, через який колись пройшли Сполучені Штати. Коли ми оголошуємо, що всі регіони країни де-факто незалежні, суверенні, у них є не обов’язок, а право створити нову країну, якщо вони бажають це зробити. Потім вони голосують на референдумі за нову Конституцію. І якщо вони вирішать проголосувати «за», це і буде підписанням нової федеративної угоди про створення нової країни. А якщо хтось не проголосує за це, то починає існувати як незалежна країна.

Я вважаю, що не треба цього лякатися. Якщо будуть створені нові незалежні країни, я з раціонального погляду знаю, що їх не буде багато.