Тінь Карфагена. Для Ради було б зараз страшною ганьбою не проголосувати за відставку Кравченка — інтерв'ю з Радіною

Якби генеральний прокурор не написав заяву про відставку — точніше, давайте також називати речі своїми іменами, — якби президент не поставив його перед фактом, що той має написати заяву про відставку, то підписи під ініціативою щодо відставки генерального прокурора почали б збирати в парламенті.

Я думаю, що для парламенту зараз було б, скажу просторічно, як є, страшною ганьбою не проголосувати цю відставку. Сподіваюся, що такого не буде.

— Спочатку генеральний прокурор не хотів йти у відставку. Потім президент Володимир Зеленський зустрічався з керівниками САП і НАБУ. Можливо, вони його в чомусь переконали або розкрили якісь деталі цієї справи, після чого президент ухвалив рішення відправити його у відставку. Так само бачите ситуацію?

— Я звичайно, можу помилятися, бо не працюю в Офісі президента і не часто там буваю, але за моєю інформацією у президента намір поставити Кравченка перед фактом відставки був ще до цієї розмови з антикорупційними органами. Але описана вами хронологія відповідає фактологічній дійсності.

— Навіщо знадобилася ця зустріч президента з керівниками антикорупційних органів? Подія сама по собі надзвичайно рідкісна, не так часто вони зустрічаються. А тут ще й під час розвитку цієї справи.

— Тут є декілька моментів. Перше: чи може президент зустрічатися з керівниками антикорупційних органів? Так, може. Такі зустрічі відбувалися і за попереднього президента також.

Для нас із вами як громадян і, відповідно, споживачів роботи антикорупційних органів важливо, що зустрічі відбуваються, але водночас відбуваються чутливі реалізації НАБУ та САП.

Проблема була б, якби відбувалися зустрічі з президентом, але при цьому не було гучних реалізацій або вони відбувалися лише щодо певного кола людей, а щодо іншого — ні. Але це не те, що ми маємо.

Ми бачимо, що антикорупційні органи за наявності підстав приходять до всіх, щодо кого ці підстави є, а не лише до людей певного політичного кольору.

— Хто може бути наступним генеральним прокурором і за якими критеріями? Закон про конкурс на посаду генерального прокурора не ухвалений. Це означає, що знову буде призначенець, наближений до президента. Знаю, що деякі представники громадських організацій — чи то жартома, чи то серйозно — кажуть: «Зараз Олег Юрійович Татаров поставить ще і свого прокурора та посилить свій вплив у правоохоронній сфері».

— У мене станом на зараз немає інформації, хто може бути наступником. І я думаю, що це дуже шкода: ми досі перебуваємо в ситуації, коли гадають, хто буде наступником і кого оберуть у політичних кабінетах. Оцей підхід і є проблемою, бо саме політичне рішення та політичне призначення і дало нам, наприклад, Кравченка. За якого я, до речі, не голосувала.

Уся ця ілюстрація з Карфагеном та іншими корупційними скандалами показує, що нарешті настав час змінити правила призначення генерального прокурора і шукати кандидатуру не по записних книжках політиків чи по урядовому кварталу, а відкрито — серед професіоналів, яких оцінить незалежна комісія і запропонує найкращих.

По яких потім відбудеться політичне рішення. Але визначати, хто найкраще працював би генеральним прокурором, мають явно не політики.

Ми як країна вже дуже багато років грали в цю гру політичних призначень, і це нам поки не допомагало. Точно настав час змінити правила і спробувати призначати генерального прокурора інакше.

— Але Рада не встигне змінити правила. Наступного генерального прокурора так само призначатимуть без конкурсу.

— Чи встигне Верховна Рада змінити ці правила на наступний тиждень? Очевидно, ні. Я можу відповідати за те, що зробила я.

Ми з колегами, зокрема з Ярославом Железняком, а також із колегами з інших фракцій, подали законопроєкт про конкурс на посаду генерального прокурора ще в червні.

Був час, щоб почати його розглядати. На жаль, замість цього ми бачили спробу викинути його з порядку денного. На щастя, відстояли його в порядку денному Верховної Ради. Але це зовсім не означає прогресу з розглядом законопроєкту.

— Хто у Верховній Раді є прихильником старої системи призначення генерального прокурора і категорично заперечує будь-які конкурси? Вони роблять це самостійно чи за подачі президента, якщо говорити про фракцію Слуга народу?

— Відповідь на це запитання ми мали б отримати, якби законопроєкт став на порядок денний у конкретний день. Ми побачили б, хто за нього проголосував, а хто — ні.

Зараз, на жаль, навіть не відбувається серйозної фахової дискусії про зміст законопроєкту та альтернативи. Просто нічого.

— Тоді керівництво Верховної Ради і голови профільних комітетів несуть за це відповідальність, правильно?

— У першу чергу за це, безумовно, несе відповідальність комітет з питань правоохоронної діяльності. Бо цей законопроєкт розписаний на них і досі не був розглянутий — навіть на рівні якоїсь робочої групи. Навіть цього немає.

— Голова правоохоронного комітету — Сергій Іонушас. Добре, найімовірніше, наступник буде призначатися без конкурсу. Але була обіцяна історія з конкурсами. Наскільки конкурс на посаду генерального прокурора є обов’язковою частиною євроінтеграційних зобов’язань? Чи це десь прописано? Чи ніхто не вимагатиме цього ззовні?

— У нас є перелік вимог від Європейського Союзу того, що Україна має зробити для вступу до ЄС.

Є вимоги за різними напрямами. Є економічні, але більшість економічних кластерів ще не відкриті. А є вимоги щодо верховенства права. Цей кластер відкритий і м’яч на нашому боці: ми як країна мали би показати, що рухаємося і виконуємо свої завдання.

Одна з цих вимог — зробити процедуру призначення генерального прокурора більш прозорою та заснованою на заслугах. Як на мене, найкращий спосіб це зробити — конкурс. Це поки єдиний варіант, який в принципі зареєстрований у парламенті.

Я часом чую від колег, що конкурс — нібито нехороша ідея, «конституційно-неконституційно» і так далі. Але в мене тоді зустрічне запитання: де ваші альтернативи? Покладіть на стіл ще щось, щоб ми могли обговорити, як виконати вимоги Європейського Союзу. А так навіть не відбувається дискусії.

— Генеральний прокурор пішов у відставку, але я поки що не розумію чому. Чи вважається він одним з фігурантів справи НАБУ? Ми чули на плівках, що фігуранти обговорюють якогось шефа — «Андрійовича». Цей шеф колись очолював податкову службу. Нібито він розбудував усю цю імперію. Ним захоплюється його підлеглий, який уже перебуває в СІЗО. Мова про Олега Кропиву з позивним Канцлер. Президент відправив Кравченка у відставку превентивно, бо підлеглі збудували мережу шахрайських кол-центрів, а він не чув і не знав? Чи є підстави вважати, що він був у курсі і отримував частку?

— Тут є два окремі питання, і я відповім на обидва.

Перше. Виходячи з того, що ми наразі маємо, почули на плівках про «Андрійовича"-шефа і бачимо, що розгорталося в Офісі генерального прокурора. Чи достатньо цього, щоб генеральний прокурор пішов у відставку, навіть за відсутності повідомлення про підозру? Як на мене, більш ніж достатньо.

Він не має ні етичного, ні морального, ні, чесно кажучи, професійного права залишатися генеральним прокурором. Навіть якщо на секунду припустити, що «Андрійович» — не він і він просто не знав. У мене тоді запитання: він сидів із каструлею на голові й не бачив, що відбувається у нього під носом, в Офісі генерального прокурора?

Тоді, напевно, він просто не справлявся зі своїми обов’язками.

Друге. Чи виникає з почутого на плівках дуже велике запитання щодо ймовірної причетності генерального прокурора до схеми, розкритої антикорупційними органами? На жаль, так, бо тут дуже багато збігів.

Є фрагмент імовірних розмов того самого Кропиви. Я не можу цього стверджувати, але це версія антикорупційного бюро: Кропива розмовляє із самим Кравченком про встановлення якогось обладнання в будинку генерального прокурора і звертається до нього «шеф». Принаймні така гіпотеза виникає з плівок, які ми почули. Потім той самий Кропива — я змушена говорити «імовірно» — розмовляє з іншими людьми і говорить про імперію, яку побудував шеф.

Він, імовірно, звертається до генерального прокурора як «Андрійович». І так сталося, що генеральний прокурор у нас дійсно Руслан Андрійович.

Далі в мене дуже велике запитання щодо наступного. З плівок виглядає так, що Кропива займався побутовими питаннями генерального прокурора. Чесно кажучи, це виглядає як ці жахливі явища із залученням військовослужбовців до вирішення побутових і житлових питань керівників. Ні в кого ж не виникає сумніву, що це ненормальне, неетичне зловживання владою і так далі.

Із плівок формується логічно обґрунтоване припущення, що так само відбувалося між генеральним прокурором і паном Кропивою. Це натякає на певний рівень близькості. І при цьому генеральний прокурор стверджує, що не мав уявлення, чим ще займається Кропива.

Усе це породжує багато запитань, а відповідь генерального прокурора «я ні до чого» на цьому тлі не виглядає правдоподібною.

— Колись Кравченко подавався на конкурси на керівників САП та НАБУ. Він хотів стати частиною антикорупційної інфраструктури, але не вийшло, бо не пройшов тести саме на доброчесність, а не на знання законів. Його попередник Андрій Костін, який поїхав послом в одну з європейських держав, так само колись не пройшов конкурс на керівника САП. Але потім Зеленський призначив його генеральним прокурором, бо на цю посаду конкурс не потрібен. Та сама історія повторилася з Кравченком. Буде неприємно, дивно й негарно якщо черговий призначенець з’явиться без конкурсу і запобіжників, а потім знову трапиться якась прикра історія.

— Я можу лише додати, що у нас як у країни був час. Вимога Європейського Союзу щодо більш прозорої процедури призначення генерального прокурора була відома щонайменше з грудня минулого року.

На жаль, урядової ініціативи з цього приводу ми досі не побачили. А ініціатива, яку ми розробили з колегами, просто не рухається в парламенті.

— Крім того, що підозри отримали Сергій Кропива і його спільниця Муза, яка, за версією слідства, допомагала впроваджувати ці схеми і виводити гроші на ФОПи. Ваш колега Олексій Гончаренко, посилаючись на власні інсайди, написав, що у відставку подала перша заступниця генерального прокурора Марія Вдовиченко і що заяву на відставку написав керівник Одеської військової адміністрації Олег Кіпер. Кіпер теж з «прокурорських», а потім, як я розумію, Андрій Єрмак пролобіював його призначення в Одеську область. Чи відомо вам щось про це?

— Я також чую про заяву щодо відставки першої заступниці генерального прокурора. Щодо пана Кіпера інформацією не володію.

Щодо першої заступниці генерального прокурора, думаю, це більш ніж логічно. Чому? Її прізвище ми, на жаль для країни, бо це безумовна ганьба, чуємо від прокурора САП у суді.

Прокурор САП звертав увагу, що під час обшуків у пані Вдовиченко, наскільки я розумію, вилучили коштовності, які принаймні на перший погляд ніяк не відповідали її доходам. Звичайно, це все ще оцінюватимуть та проводитимуть експертизи антикорупційні прокуратура і бюро.

Нам усім треба уважно стежити за тим, чи будуть спроби тиску на експертів, яких НАБУ залучатиме до цієї справи. Ми знаємо, що в інших справах траплялися і часом продовжуються випадки тиску на експертів.

Думаю, пані Вдовиченко має таке саме моральне право залишатися на посаді, як і Кравченко. Тобто не має його в принципі.

— Не думаєте, що зараз, поки Кравченку не оголошено підозру і невідомо, чи буде її оголошено, — ми взагалі не знаємо його процесуального статусу в цій історії — його можуть кудись призначити послом?

— Скажімо так, це була б ганьба просто.

— Костіна ж призначили. Щодо Костіна не було кримінальної справи, але запитань до нього було дуже багато — починаючи з прокурорських пенсій. І було багато запитань до його підлеглих і якісь корупційні історії. Тобто особисто до нього запитань не було, але він усе одно поїхав послом.

— Мені дуже складно уявити, як і яка країна в такій ситуації дала б агреман — згоду на призначення посла.

Чому? Є ще один момент, який ми всі з огидою почули на оприлюднених НАБУ плівках. Із розмов фігурантів формується така гіпотеза — я змушена так говорити, адже вироку суду ще немає, — що той самий пан Кропива та інші його співрозмовники саботували розслідування щодо фігурантів кол-центрів. Розслідування, щодо якого, зокрема, був запит від європейських правоохоронців — якщо я не помиляюся, чеських.

Мені складно уявити, яка країна погодилася б і дала агреман кандидату, щодо якого є великий публічний знак запитання про можливу участь у такій схемі.

— Два слова про САП і НАБУ. Днями журналіст Української правди Михайло Ткач, посилаючись на свої джерела, писав, що невдовзі очікується чергова атака на САП і НАБУ. Щось про це знаєте, чули або розумієте, про що йдеться?

— Ми знаємо, що весь цей час нереформовані правоохоронні органи, зокрема і Офіс генерального прокурора, стежили і шукали можливості щось сфальсифікувати, знайти компромат. Перетворити, як у справі детектива НАБУ Магомеда Сулейманова, «Узбекистан» на «Дагестан» і з цього зробити «замах на торгівлю з країною-агресором».

Спроби такого роду мають місце, нікуди не поділися і тривають, зокрема в Офісі генерального прокурора.

Те, що опублікував пан Михайло Ткач, ще раз підтверджує те, про що ми весь цей час відкрито говорили.

— Не знаєте про що конкретно йдеться?

— Я не знаю, про що йдеться в цьому конкретному випадку. У мене є декілька гіпотез.

Але, ще раз, це просто логічно лягає в ситуацію, про яку ми й так знали: правоохоронні органи, зокрема Офіс генерального прокурора, а я дозволила б собі частково згадати тут і Службу безпеки, не полишали спроб знайти можливість тиску на антикорупційні органи.