«Невизначеність — це тортури». Як злість допомогла українцям у перші дні великої війни і чому зараз нам тяжче — інтерв'ю з соціологинею
Читайте NV у Google
Демографічна криза стане головним повоєнним викликом для України. За різними оцінками, готові повернутися додому тільки близько половини вимушених мігрантів. Що має зробити держава для повернення людей? Чи сильно відчувається у суспільстві втома від війни? Про це та про настрої українців напередодні третьої річниці повномасштабного вторгнення Богдан Машай, Video NV, спілкувався із соціологинею, засновницею і директоркою дослідницької компанії Gradus Research Євгенією Близнюк.
Публікуємо скорочену текстову версію розмови.
— Якісь соціологічні дані з-поміж тих, що ви за останній час бачили, вас вразили?
— Жодні, бо все плюс-мінус рухається в заданих трендах. Можу сказати, що потішило: те, що попри втому, стреси та негаразди люди продовжують триматися прозахідного вектору розвитку дуже чітко.
Одна з найбільших небезпек, які я бачу в моральному стані українського суспільства, полягає в тому, що люди перестають бачити майбутнє. Важко планувати, важко бачити перспективу, бо станом на зараз горизонт планування пересічного українця обмежується одним місяцем життя. Це замало для того, щоби почуватися стабільно і комфортно. Тому я би підкреслила цей тренд скорочення горизонту бачення майбутнього.
— Чому це вас турбує, до чого це може потенційно призвести?
— Це призводить до підвищення і без того високого рівня стресу, бо невизначеність — це одна зі психологічних тортур. Людям дуже важко жити в періоди невизначеності, особливо так довго, як зараз. Особливо це стосується тих, хто має дітей шкільного або вступного віку. Що вони мають робити, куди діти вступатимуть, які професії здобуватимуть тощо. Відсутність розуміння свого життя в довгій перспективі призводить до дезорієнтації.
— І може потягнути за собою багато негативу…
— Так.
— Чим відрізняються настрої українців у різних регіонах, які найсуттєвіші маркери?
— Настрої відрізняються в залежності від інтенсивності війни, обстрілів, від близькості до війни. Я би виділила зону високої інтенсивності — це прифронтові території, там окрема група людей уже сформувалась, із окремим досвідом війни. Друга велика зона — це зона підвищеного імпакту (Чернігів, Суми, Харків, Одеса), міста та території, що знаходяться під постійними, частими чи регулярними обстрілами. Частково Київ, можливо. І третя зона — тилові території, які періодично відчувають безпосередній вплив війни, проте зазвичай перебувають поза цим контекстом.
— Ці відмінності є загрозливими?
— Вони не загрозливі, це просто те, що ми маємо тримати в голові, коли збираємо дані чи аналізуємо їх. Звичайно, чим ближче до фронту, тим менше люди вважають, приміром, що ситуація у країні рухається у правильному напрямку, з цим важко сперечатися. Натомість тилові території швидше звертають увагу на економічні проблеми, проблеми з освітою, доступом до державних сервісів. Це зрозуміло: різний досвід війни диктує різні думки.
— Чи помічаєте ви якісь зміни в тому, як українці сприймають війну? Чи не стала вона в них більше асоціюватися зі втомою або байдужістю, оскільки ми вже заходимо в четвертий рік повномасштабного вторгнення і 12-й рік війни із РФ загалом?
— Я би сказала, війна стала нормою. Змінюється структура поведінки, іншими стають звички, реакції. Таке нормування війни є однією з засад стійкості.
— А як українці нині сприймають державу? З моменту повномасштабного вторгнення що найбільше змінилось у цьому сприйнятті?
— Ми мали дуже цікавий феномен на початку війни, коли українці делегували державі свою довіру, доручили вивести країну з цієї трагедії. Зараз цей кредит досі існує, хоча рівень довіри до влади падає, проте він досі високий. З іншого боку, маю підкреслити, що одна з базових цінностей українців — воля, свобода. Свобода слова, переміщень, в будь-якому іншому вираженні. Ми вивчали цей феномен ще під час Революції Гідності і пізніше, у перехідні періоди. Ця цінність є найвищою, мені здається, і зараз також. Це говорить про те, що аванс довіри державі, дозвіл на дії, прийняття рішень — це саме аванс.
Суспільство не дрейфує у бік нормалізації воєнного стану або тотального контролю. Щойно зовнішній контекст дозволить провести вибори, зняти обмеження з роботи медіа, суспільство точно повертатиметься до цих питань.
— Чи є дані, які дозволяють зробити висновок про те, якою мірою цей аванс вичерпаний? Приміром, якщо порівнювати з 2022 роком?
— Цей показник — рівень довіри до лідерів країни, до основних інституцій. Від початку війни він зменшився, але досі вищий, ніж до початку війни. Пам’ятаємо, до 2022 року українці були суперскептичні до будь-якої влади, будь-яких правлячих композицій. І будь-який лідер швидко втрачав позиції. Подібне відбувається не тільки в Україні, воно притаманне всім демократіям Західної Європи, західній демократії в цілому.
— Бачив дослідження, яке зафіксувало, що українці поряд із почуттям гордості за свою державу почали більше відчувати страх і сум за неї. На вашу думку, чого нам не вистачає, що нам може дати держава, аби ми відчували це менше?
— Людина у принципі від природи схильна до негативних почуттів. Якщо ми візьмемо спектр нормальних емоцій, у нас виявиться п’ять негативних і одна позитивна. Особливо в період війни це активується. Тому я би говорила про абсолютно нормальні емоційні реакції на той контекст, у якому ми живемо. Що мене дуже тішило на початку війни — те, що була дуже висока злість. Злість — це база для дії завжди, аби зробити активну дію, підживлення агресією має відбутися. І в українців із цим було все окей. Ані комплексу жертви, про який так багато колись говорили, ані меншовартості, нічого. Просто розізлились — і трансформували це у спротив.
— Сьогодні ця злість ще залишається?
— Нині домінує втома, бо ми зайшли в марафон, а це дуже специфічний вид спорту. Емоційний марафон переносити важко. Саме тому зараз з’являється так багато груп підтримки ментального здоров’я. Це реально важливо, бо ми всі травмовані. І люди, які на фронті, і ті, хто в тилу, і ті, хто поїхав — у кожного своя травма. Це переходить у втому і апатію.
А злість — короткотривала емоція. Початкова злість, поки вона діяла як антидот, дала нам час згрупуватись і підготуватися до нової стратегії. Якби суспільство не розізлилось у перші місяці війни, було би зовсім по-іншому.
— Що мене непокоїть у соціологічних даних, які я читаю, — це настрої нового покоління, 18−25 років. Дослідження дедалі більше фіксують тенденцію, що вони не схильні поєднувати своє майбутнє з державою. Велика частина респондентів прямо говорить, що, якби вони мали змогу, виїхали би з цієї країни. Зрозуміло, однією з причин є страх перед війною, страх бути мобілізованим тощо. Але чи тільки цим можна пояснити таке ставлення? Чи може держава якось на цю тенденцію вплинути?
— Не тільки страх війни і мобілізації, бо цей тренд панує і серед хлопців, і серед дівчат. Основна причина — невпевненість щодо майбутнього, його нечіткість, незрозумілість. Коли закінчиться війна, як вона закінчиться, чи буде потім інвестиційний бум, чи Україна перетвориться на буферну зону? Усі ці питання допоки без відповіді, а молодим людям треба жити і планувати своє життя зараз.
Але саме група молодих людей до 25, можливо, 30 років, у будь-якому суспільстві є максимально мобільною. Вони шукають, де краще, цікавіше, прикольніше. Маю нагадати, що, коли країни Балтії вступили до ЄС, мало не вся ця група до 30 років виїхала. Був шок, бо залишилися тільки пенсіонери, демографічна криза тощо. Потім усе це вирівнялося. Це я до того, що країни стикаються з подібним викликом і без війни. Єдине, що ми можемо зробити, — щоб держава чи місто стали привабливими, аби молоді люди були саме тут.
До війни, у 2019−2020 роки, коли в нас відбувався бум IT-індустрії, хлопці та дівчата, які працювали в цій сфері, надавали перевагу тому, щоб залишатися в Україні, але працювати на західні компанії. Зрозуміло, це було пов’язано з економікою і системами оподаткування, проте співвідношення вартості і якості життя в Україні було для них значно привабливішим, ніж переїзд кудись до Європи чи тим більше до Штатів, де їм довелося б витрачати всю свою зарплату на комунальні потреби.
Тому не треба драматизувати, треба просто розуміти, як ми можемо привабити їх.
— Як змінюється ставлення українців до світу, який нас оточує? Українці ображені на світ або навпаки?
— Рада повідомити, що українці раптом побачили світ. З’ясувалося, що не тільки Україна існує на земній кулі. Бо до початку повномасштабного вторгнення ми були дуже закапсульовані. Якщо ви згадаєте наші випуски чи стрічки новин, це були суто українські новини, «міжнародки» було дуже мало. Не тому, що журналісти не хотіли писати про це, а тому, що люди не хотіли про це читати, це було їм нецікаво.
Зараз подивіться: ми всі експерти у виборах США, в урядовій кризі у Франції, в податковій реформі Великої Британії. Контексту та інформації стало значно більше, бо це впливає на життя українців безпосередньо. Війна підштовхнула українське суспільство дізнатися, що — вау! — в нас є сусіди, в них усе цікаво. У цьому я вбачаю дуже позитивний імпульс. Крім того, дуже велика кількість українських мігрантів перебуває за кордоном, це є значним каналом комунікації між світом і Україною.
Я переконана, саме зараз відбувається практична євроінтеграція України.
— Водночас соціологія показує, що дедалі більше українців, що нині за кордоном, не планують повертатися до України або переходять до етапу роздумів, чи варто їм це робити. Як сприймати ці дані і як формувати ставлення до тих співвтічизників? Ви поїхали, не хочете повертатися, — отже, ви зрадники?
— Ці дані максимально суб'єктивні, бо це те, що людина думає про те, що вона зробить у майбутньому. Це намір щодо наміру. Ніхто не знає, коли і яким чином закінчиться війна, що в Україні відбуватиметься після цього. На реальні дії цих людей впливатиме саме цей контекст.
Люди їдуть туди, де краще, але вдома краще за замовчуванням. Для того, щоби це конвертувалось у дію, у повернення, потрібно, щоби було краще у ширшому контексті. Економічному зокрема: в мене є робота в Україні, сталий дохід, в мене є де жити. Бо для людей, які втратили свої домівки, які зруйновані чи на окупованих територіях, це важливо.
Друге: чи я бачу майбутнє в Україні, своє і своїх дітей? Я можу вималювати собі трек життя хоча би на 10 років вперед? Дитина закінчить школу, а чи зможе працювати за певним фахом? Люди без планів не можуть жити, так влаштована наша психіка.
Інша частина питання, як ставитися до людей, які виїхали. Я переконана, що попри всі емоційні складові, в результаті ми змушені будемо ставитися до мігрантської спільноти як до ресурсу. Наприклад, так ставиться до своїх людей Ізраїль. Велика діаспора — це ресурс, немалий і важливий, із яким треба навчитися працювати. У нас ще не було такого досвіду ані як у держави, ані як у суспільства. Я переконана, що якщо ми спроможемося сформувати таке ставлення, це матиме дуже класні наслідки для нас.