«Збільшення локальних конфліктів все одно призведе до світового». Велика розмова NV з українським дипломатом Вадимом Пристайком

І у американців є така тенденція — час від часу повертатися. Як у календарику перекидному з’являється: «О, Білорусь». Десь там написано пів року тому червоним олівцем: «Давайте спробуємо знову відтягти Білорусь від Росії, а Росію від Китаю», — всякі креативні ідеї. Але час від часу вони дійсно намагаються підкинути таку можливість.

І Лукашенко грається. Ви ж пам’ятаєте, час від часу він шукає до європейців якогось підходу.

У нашому контексті — я великі сумніви маю, що ми навіть будемо про це говорити.

По-перше, сто разів наша влада казала, що при президенті [Володимиру] Зеленському такої речі, як Мінськ, не буде. Я просто не уявляю собі, для чого їм зараз погоджуватися на Мінськ-3, Мінськ-4 і так далі.

Друге. Я якраз мав честь бути в момент, коли була так звана друга мінська зустріч глав держав. Роль Лукашенка зводилася тільки до того, щоб привітати і зібрати фоточки і покриття, щонайменше в білоруських засобах масової інформації. Ніякої ролі в проведенні переговорів вони не грали, але надавали, умовно кажучи, цей президентський готель і потім президентський палац.

Три. Я не уявляю, для чого це потрібно Росії, якщо все, що хоче зробити Росія, це повернути нас, примусити нас повернутися до Стамбульських домовленостей. Яким чином їм відкинути Стамбул, як ідею? Я абсолютно не бачу логіки в цьому.

Якщо взяти оці всі, щонайменше поверхневі, аналізи, цього достатньо, на мою думку, думати, що не потрібно це.

Те, що, можливо, потрібно Келлогу персонально… Він справляє враження набагато більш адекватної людини, ніж більшість навколо президента Трампа. Він намагається хоча б щось говорити, що ми з вами тут будемо обговорювати, сприймати позитивно, хоч якось закривати ті негативні сигнали, які нам постійно посилаються з Вашингтону. Можливо, він вірить (в силу того, що він не стикався з цим), що Білорусь грає якусь роль. Можливо, оці навчання, які вони планують, — це небезпечний момент…

— Захід-2025.

— Так. Будь-яке навчання може перерости в агресію, ми з вами бачили це в минулі рази. Це розтягує наші сили, відтягує [з фронту]. Навіть якщо навчання будуть залишатись навчаннями, все одно ми змушені реагувати, відтягувати сили в той бік, розтягувати фронт.

Оце єдине, що, можливо, хоч якусь роль грає і для чого треба Келлогу. Чи має Лукашенко право слова тут? Це складне питання. Напевно, ні.

— Відносини Білого дому та Кремля стали набагато теплішими, як мінімум на рівні риторики. Можливо, ми побачимо зближення з Білоруссю, в тому сенсі, що зараз і Лукашенку знайдеться місце в цій геополітичній грі проти Китаю. Чи може це бути частиною цієї геополітичної гри, на вашу думку?

— Навпаки, враховуючи те бажання Білорусі бути ближче з Китаєм, і демонстративна позиція, що «ми — ваш союзник номер один в Європі, центральний, ми, ми, ми». І дійсно китайці роблять певні паси, розуміючи, що невеликий союзник, але їм потрібний, тобто таким шляхом не відірвати.

Це, скоріше, щоб показувати Лукашенку, що «окей, ми розуміємо твою гру», з боку американців маю на увазі, і це тільки покращує його шанси пошуку зв’язків з Китаєм.

Раніше Лукашенко намагався гратися, треба визнати, і навіть успішно. Якщо ви пригадаєте перші роки президента Зеленського, то в 2019 році Лукашенко демонстративно намагався налагодити відносини. Був візит, я був теж на цьому візиті, була дуже тепла розмова. Були певні кроки, коли Росія обрізала нам постачання дизельного палива прямо перед збором урожаю, від якого залежить ціна [урожаю], і взагалі здатність зібрати урожай. Я пам’ятаю, Лукашенко демонстративно підтримав — підставив плече, це подавалося як дружній крок.

На превеликий для нього жаль, для Лукашенка, на цьому його гнучкість обмежена. Росіяни поставили його в рамки, він до цього часу перебуває просто як союзник агресора — фактично та країна, яка зупинилася за один крок, щоб не стати учасником війни проти нас, хоча й надавши свою територію для нападу на Україну.

— Можливо, ми неправильно на нього дивимося? Можливо, Лукашенко — це заручник, трагічна фігура; самопроголошений президент, який просто немає іншого вибору, ніж віддавати свої ресурси та територію агресору — Російській Федерації?

— Я відчуваю в вашому голосі іронію певну, але ви не далекі від істини. Він насправді є заручником в середині своєї держави. Курс, який він обрав, йому залишається пройти по краю дуже тонкою лінією.

Ми могли би бути, якщо бути чесними, більш гнучкими в нашому підході до Білорусі. Хоча це, безумовно, може когось покоробити зараз. Але якщо ми вже граємо серйозну політику, розуміючи наскільки складний світ…

Ми ж теж з вами розуміємо всі недоліки Китаю, але ми намагаємося тримати свій язик за зубами, розуміючи його роль. Ми з вами можемо перелічити, що, на нашу думку, не так роблять Сполучені Штати зараз, але ми ж теж намагаємося тримати язик за зубами.

Безумовно, не можна порівнювати ці країни з Білоруссю, яка кидає людей (політичні [в'язні] — тисячі людей сидять), [влаштовує] розгін демонстрантів, і ці абсолютно смішні вибори, які вони проводять.

Але він, дійсно, заручник цієї гри, в яку він намагається грати з Росією. З Росією грати не так просто.

— Перед самітом Великої Сімки Білий дім офіційно підтвердив: буде зустріч президентів Трампа і Зеленського. Зеленський сказав: «Ми хочемо поговорити про американську зброю, хочемо її купувати. Так, ми розуміємо, тепер не буде ніякої допомоги, ніяких грантів». Очевидно, що була тема санкцій проти РФ також, але все-таки зброя — це те, що найбільше нас зараз хвилює, бо вона потрібна нашим захисникам. Що робить Трамп? Він приїжджає на саміт, робить заяву, що не треба було виключати Росію з Великої вісімки, ображає всіх, кого він міг образити. Каже, що президент Франції Макрон завжди помиляється в усіх своїх висновках. І їде.

— Макрон насправді підтвердив тільки те, що сказав сам Трамп, що він повертається, тому що є загострення на Близькому Сході.

— А Трамп сказав «ні, ні, ні, він нічого не знає про те, чому і куди я їду». Зустрічі з Зеленським не сталося і поки не знаємо, чи вона буде. Це багато хто розцінив, як те, що Трамп втік від Зеленського. Як оцінюєте це ви?

— Я не оцінюю, що це прямо втік від Зеленського. Якщо нам приємно, для нашого внутрішнього споживання, що від нас тікає не тільки Путін, а й Трамп, — окей, я не проти. Але я думаю, що так не було.

Єдине, що можу сказати, як це відбувається, з точки зору організації дипломатичного процесу. Не один раз бувало, коли наші лідери, приїжджаючи, наприклад, [на саміти] НАТО або G7 (ми не є членами G7, ми запрошені, так само ми не є частиною НАТО, ми запрошені) кожен раз хочуть зустрітися з главами держав.

Іноді бувало, що наш президент не зустрічався з лідером Сполучених Штатів, тому що така зустріч організовується з партнерами на наступний день. Американський президент, посилаючись на свою страшенну зайнятість, відбувши всю програму з партнерами, з союзниками в перший день, на наступний день не залишається.

Це завжди була внутрішньо дипломатична трагедія, яку ми намагалися якось вирішити, і не завжди успішно. Але був завжди компроміс в цих випадках.У таких випадках державний секретар Сполучених Штатів, як друга людина на цьому напрямку, залишався. І на наступний день на саміті лідерів сприймали представника Сполучених Штатів, державного секретаря, нормально. Це був достатній знак: «Вибачте, президент ні, але державний секретар».

Те, що Марко Рубіо демонстративно поїхав із президентом Трампом назад, — це трохи… це мене зачепило, чесно кажучи, як дипломата.

Можна було спокійно розіграти той же відомий сценарій, Рубіо б залишився ще. Що там летіти з тієї Канади до Сполучених Штатів? Чотири години і ти вже в Вашингтоні.

Те, що президент Трамп спеціально ще сказав, що «я приїду, і щоб ви вже сиділи в цій ситуаційній кімнаті»… Ситуаційна кімната в Білому домі знаходиться просто на іншому поверсі, ніж кабінет президента. Немає ніякої потреби в заорганізованості.

Я вже мовчу, що ви маєте рацію, що всі аргументи, що Росію не треба було… Треба, щоб хтось йому розповів історію. Насправді що сталося? Якщо заглибитись трошечки в історію. Це взагалі була не стільки помилка Канади, скільки їх спроба не викинути Росію, а затягнути. Це теж була ініціатива Канади.

Узагалі це смішно, Канада запросила свого часу на саміт G7 в Кананаскасі давно Росію. У той час ще казали: «Можливо, ми поспішаємо, можливо, Росія не готова. Економіка не велика, половина британської економіки. Вона не є найрозвиненішою країною економічно. Вона не є демократичною країною, вона не є лідером. Давайте не поспішати». Але такі ж не проросійські, а гнучкі канадські лідери в той час просто переконали всіх, що саме на канадському G7 треба робити G8.

Пройшов час, знову на канадському (просто як пороблено) [саміті] G8 тепер вже всі прийняли рішення і викинули Росію.

Тепер Трамп приїжджає і звинувачує Канаду в тому, що він просто не усвідомлює, наскільки складний процес відбувався, наскільки Захід намагався затягнути Росію і якось її направити на шлях істини. Це все не спрацювало.

Ми зараз просто з вами спостерігаємо, коли політика настільки уособлена однією персоною, Дональдом Трампом, що всі рішення, які він приймає, базуються на помилковій, недостатній, перекрученій інформації. Уже немає навколо нього людини, яка могла б виправити, допомогти, підказати — бути дорослим в кімнаті, як кажуть.

— А що це тоді за сигнал, коли Рубіо також їде?

— Це неприємний сигнал. Це означає, що вони навіть не намагаються зберегти обличчя. Це прямолінійний сигнал нам, що ми не зацікавлені, щонайменше на цьому етапі, вам допомагати.

І, на мою думку, президент Зеленський і загалом Україна в цьому випадку абсолютно справедливо зробила пас, сказавши, що «ми все зрозуміли, нам потрібна зброя, ми готові її купувати». Я думаю, що ця ідея, опрацьована з європейцями, і ці гроші, на які розраховував президент Зеленський, — це не тільки з українського бюджету. Ми з вами усвідомлюємо, що купувати ракети для Patriot — більше мільйона за одиницю — це складна задача фінансово, і, напевно, нам підставлять плечі наші європейські партнери.

Те, що ми це сказали, гарний політичний крок. Ми подаємо, швидше, сигнал не Трампу, бо Трампу є інші канали, по яких ми давно повідомили, що ми готові, а його виборцям, його народу, якому він казав, що я допомагати безкоштовно Україні не стану. Ми кажемо: «Ми зрозуміли. Ми вам дякуємо за те, що ви три роки нам допомагали. Ми розуміємо, що гроші не нескінченні. Напружимось, знайдемо ресурс. У нас є друзі. Ми будемо купувати, давайте взаємодіяти». Це є нормальна людська взаємодія.

Ми колись це називали ленд-лізом… Окей, не спрацювало. Хоча мені здається, що це була гарна програма, її можна було б використати, про неї ще раз можна говорити.

Але, якщо повернутися знову до вашого запитання, так, це неприємний сигнал, що нам навіть не намагались прикрити це рішення і якось кинути якусь цукерочку, щоб підсолодити цю неприємну пілюлю.

— А що з ленд-лізом пішло не так?

— Я можу сказати, що про проблему ленд-лізу добре запитати у тих людей, які копались внутрішньо.

Я можу вам розповісти, чому така ж програма не спрацювала в Британії, коли я був послом. Вона не називалася ленд-ліз, але були мільярди фунтів стерлінгів, які пропонувалися в вигляді контракту, за яким можна було придбати зброю. Я пам’ятаю свою не одну розмову з міністром оборони, в той час Беном Уоллесом, який почав процес Рамштайну, це була британська ініціатива і ідея. І на моє прохання використати ті гроші для закупівлі озброєння, його позиція і загалом уряду, в той час консервативного, була наступна. Він дуже красиво описав мені, використовуючи типову для нього лексику колишнього військового. «Я не „дешевка“ тобі. Я тобі і так допоможу», — маючи на увазі Україну, безумовно. — «А коли в нас не залишиться коштів, будемо брати всі ті, що є».

Тут я розумію логіку. Можна було вибрати ту зброю, яку можна було поставити за іншими програмами, відклавши необхідність Україні брати кредити на крайній [випадок]. Я бачу в цьому логіку.

Якщо ми зараз, без зайвого політичного шуму і пилу, підійдемо до цього, скажемо «окей, ми вибрали все, що могли, тепер у нас залишилися тільки платні програми, кредитні». Ну окей, тепер кредит. Тепер ленд-ліз.

— На Європейській правді вийшов матеріал з заголовком Велика шістка. Як Трамп зруйнував саміт G7 в Канаді, та що буде з Союзом держав Заходу. «Велика шістка», мені здається, що це достатньо влучна характеристика того, що відбувається. Ми бачимо, G7 не може підписати спільну заяву, бо США проти. Вони не можуть засудити Росію, бо США проти. Чи ми побачимо те, що ця Шістка стане більш незалежною? Чи ми можемо собі уявити, що ця Велика шістка зможе діяти, не озираючись на Сполучені Штати Америки?

— Щоб ускладнити ваше питання ще, тоді треба сказати, хто такі G20. Все ж таки Велика сімка претендувала не тільки на найбільшу економіку. Ми з вами розуміємо, що є економіка, яка, напевно, вже найбільша, і вона зовсім не належить [до G7]. Китайська економіка, напевно, більша. Просто проблема в тому, хто і як рахує, статистика. Але, напевно, вона вже більша.

Питання не тільки в тому, що називається BRICS, але в G20. Завжди стояло супер політичне питання. Ми говоримо тільки про великі економіки в фінансовому аспекті? Чи ми говоримо і про ті, які впливають? Чи ми говоримо все ж таки про певну політичну складову? Ми беремо на себе зобов’язання.

Була суперечка, наприклад, щодо тієї ж Канади. Наскільки Канада зі своєю доволі скромною економікою є частиною Великої сімки? Це було суто політичне рішення. Тому що це велика територія, пов’язана зі Штатами, об'єднана. А взагалі це частина європейської культури. І це згода, що «ми, як країни Заходу, не тільки великі економічно, але і політично, диктуємо, кого ми вважаємо провідними країнами». Це було те, що визначало, нікого не запитували.

Викинути з цієї Сімки США — це все одно, що викинути США з НАТО. Чи здатне НАТО діяти і протистояти найбільшим Збройним силам на планеті? Чи здатна G6, якщо це буде шістка, протистояти найбільшим, навіть політично? Чи достатньо буде авторитету? Я боюсь, що недостатньо.

— Здається, що це ліберальні демократії проти всього світу. Ну і США, як, можливо, вже не ліберальна демократія. Як країна, керівництво якої рухається, можливо, в інший бік.

— Ми з вами до цього говорили, що США припинили і не хочуть більше бути поліцейськими. Але вони могли б залишатись не поліцейськими, а морально авторитетами, правда? Як з’ясувалось, так не працює. Все одно потрібен якийсь поліцейський, який зможе, здатний буде включитися не просто окриками, всіма великими капслоками і всіма великими літерами писати «припиніть це, Володимире» або «маєте сісти домовитись».

Так не працює. На якомусь етапі - після того, що ти пообіцяв, — необхідно включати [поліцейського]. І, до речі, Трамп 1.0 так і працював. Якщо ви пам’ятаєте, одне з перших рішень було вдарити Томагавками по Сирії, по цьому аеродрому, де були російські літаки. І тільки інформації про те, що вони застосовують звідти хімічну зброю, була достатньо для Трампа 1.0, щоб прийняти рішення і знищити цей аеропорт.

Ми із вами в Україні [передбачали] перед його приходом дві гілки подій. Одна гілка подій — така, яку ми, на превеликий жаль, зараз спостерігаємо. Друга гілка подій — це можливість його радикальної зміни, коли він прийме рішення — під впливом емоцій, не емоцій, але все ж таки, яке нам потрібно. Я вважаю, що цей шлях ще не закритий. І рано списувати Сполучені Штати з ліберального порядку денного. Можливо, вони повернуться.

Хоча, я розумію, більшість європейських лідерів зараз у жаху, але чекають, поки закінчиться це конкретне правління, і вони зможуть повернутися до ліберальних Сполучених Штатів.

— Маю поговорити з вами про те, що відбувається на Близькому Сході. Ізраїль продовжує свою операцію Народ як лев. Зараз вони мають тотальний контроль над іранським небом. Трамп вже записує собі це як перемогу. Уже більше американських винищувачів на Близькому Сході, авіаносець, літаки-заправники в Європі. Але тут таке питання: чи є в цій історії, в тому, що зараз відбувається на Близькому Сході, якась роль для нас, для України? Прем'єр-міністр Ізраїлю Нетаньягу точно не хоче з нами контактувати. Зрозуміло, Іран для нас ворог, хоча в нас є дипломатичні відносини. Чи ми маємо якимось чином, хочеться сказати «бути залученими», але влізти в цей процес?

— Перша частина вашого запитання дуже цікава в тому контексті, що країні допомагають воювати, якщо вона готова воювати, або допомагають вести переговори, якщо вони готова вести переговори про завершення [війни]. І американські дипломати іноді теж кажуть: «Будьте обережні в виборі вашої цілі». Якщо ви, ізраїльтяни, готові воювати, в кінці кінців знайдуться ті сили, які будуть готові вам допомагати воювати хоча би для того, як ви правильно сказали, щоб приписати собі ще чергову зірочку і продемонструвати свою здатність вирішувати питання.

Це не все так просто, Іран — це не Росія. Ми розуміємо різницю між ворогом, який є у Ізраїлю, але тенденція все одно зберігається. Якщо ми серйозно готові воювати, будуть допомагати теж.

Щодо нашої ролі. Довгий час в Ізраїля була така мантра, що «ми б вам допомогли, але ми не можемо створити ситуацію, за якою Росія перетвориться на нашого ворога». Починаючи з того, що в Сирії стоять С-400 комплекси, які приблизно на 400 км забезпечують охорону повітряного простору, що, в принципі, накриває весь Ізраїль, включно з їхніми міжнародними аеропортами. «І от ми просто не можемо дозволити злити їх, тому що сирійці використовують російські…» І так далі, і так далі.

Тепер із сирійським режимом покінчено, можна було б сказати: «Можливо, зараз нова сторінка в наших відносинах?»

Довгий час ми не отримували тої допомоги, яка нам була потрібна, наприклад, в протистоянні з дронами. Ні для кого не таємниця, що шахеди вироблялися Іраном і складалися не для того, щоб передати Росії, щоб вона посилала їх на наші міста, правда? Зараз це очевидно, коли шахеди з’явилися в ізраїльському небі також.

І ми не один раз з ізраїльтянами говорили, що це наш спільний ворог: «Вони готуються, вони працювали для війни з вами. Просто в силу більшої потреби Росії, вони передали їм частину, але рано чи пізно вони прийдуть за вами. Давайте будемо думати над протидією цим дронам. У вас чудова здатність, спроможності військово-промислового комплексу, у нас зараз гігантський ринок, ми зараз з цим працюємо кожен божий день. Давайте, давайте, давайте».

Але це «давайте» завжди натикалося на політичну складову, яку ви, в принципі, описали як небажання ізраїльтян все ж таки псувати і створювати собі, можливо, не ще один фронт, але точно Росію [як ворога]. Ізраїль впевнений, що, маючи спеціальні відносини зі Сполученими Штатами, плюс свої спроможності, вони не потребують ніякої допомоги від України. І ця їхня позиція залишається незмінною.

Вони не бачать, що їхня війна — це частина спільного протистояння оцих режимів з більш-менш демократичними і ліберальними режимами по всьому світу. Але рано чи пізно, і вони, і їхні союзники в Вашингтоні побачать, що наростання, збільшення оцих локальних, регіональних конфліктів все одно призведе до світового.

Як би не хотів Дональд Трамп не бачити цієї тенденції, регіональні конфлікти точно перетворяться з часом в силу. Знаєте, правило великих цифр. Вони все рівно перетворяться, затягуючи дедалі більше націй, дедалі більше інтересів, в величезну війну.

Це про те, що ми, Україна, говорили їм, американцям. Треба зараз поставити крапку в конфлікті з Росією, інакше він виплеснеться. І не тільки в Європу, як бояться європейці, але в усі інші сторони. Пакистан-Індія, зараз Ізраїль-Іран, які торкаються інтересів всього арабського світу. І починають ці хвилі розходитись. Там десь Китай буде дивитися на Тайвань, чи не вирішити йому під шумок свою вікову проблему, яку вони давно намагалися [вирішити].

І просто це збільшення рано чи пізно призведе до необхідності американців залучитись до війни. Якщо цей крок — надсилання літаків, я теж бачив цю інформацію, — є вже першою реакцією, то тоді нам можна розраховувати, що американці зсунуться з мертвої точки. Безумовно, вони будуть певний час відволікатися на ізраїльський конфлікт, але саме рішення, що вони не можуть сидіти в своїй ракушці на тому боці, як каже Трамп, через «наш чудовий океан» — це вже, в принципі, для нас позитивна ситуація.

Але безпосередньо влазити… Я би, чесно кажучи, просто не хотів би, щоб ми влізли в цей конфлікт якимось боком. Нам би з Росією розібратись.

— Якщо говорити про Росію, то ми бачимо, можливо, дипломатичну перемогу Путіна. У тому сенсі, що його сприймають як перемовника. Чи це дійсно їхня перемога? А, по-друге, в чому полягає реальний вплив Росії на Близькому Сході?

— Якщо на ваше питання подивитися з іншого боку, що найбільша трагедія для нас, для української дипломатії, — це допустити варіант, коли ми станемо заручниками цієї великої домовленості, як ми назвали — big deal… Як це не дивно, як це не неприємно читати, саме так формулює тепер президент Трамп. Це дуже прикро. З одного боку, українська дипломатія розуміла, де наша небезпека, ми не змогли уникнути її, але ми усвідомлювали: намагаючись вирішити інше питання у світі, американці спробують знайти у росіян підтримку, але, очевидно, за рахунок чогось. Їм прийдеться закрити очі на щось.

Ми знаємо, що для росіян є номер один. І Ізраїль — це чудово, можна розповідати все, що завгодно. Але ми знаємо, що зараз, на цьому історичному етапі, для Росії нічого важливішого не існує, ніж прикончити нас. І, на превеликий жаль, їм вдалося донести це американцям.

І оце дивне запрошення, готовність приймати Путіна… Це є типовий прояв проблеми великої домовленості. Вони вірять, що за рахунок Росії їм вдасться вирішити цю проблему. Більше того, вони його наділяють якимись (теоретичними поки що) повноваженими. Це навіть більше, ніж Росія мала мріяти.

І тому, якщо собі чесно сказати, так, це є дипломатичною перемогою Путіна. Як і багато інших речей. Наприклад, розкол в західному світі.

Ви ж подивіться, що всі підтримують Ізраїль, але ніхто не готовий сприймати Путіна як людину, яка розв’язує конфлікти. Британія, Франція вже заявили, що вони допомогли захищати Ізраїль і збивати ракети. Що боляче нам з вами чути, тому що ніхто з них не сказав ту ж фразу [щодо нас у контексті боротьби] проти тих же шахедів, ракет… Окей, добре.

— Навіть Польща та Румунія.

— Навіть Польща та Румунія. Це, дійсно, боляче. Нам треба поставити галочку, щоб ми не забули ніколи це за все наше життя. Але вони все одно не готові бачити Путіна цим [перемовником]. Це для них червона лінія, яку взагалі не бачать Сполучені Штати.

Це знову віддаляє не тільки від G7, це віддаляє їх взагалі від розуміння того, які є два основні напрями [функціонування держав]: умовно-авторитарний, і ми знаємо певну кількість режимів, і умовно-демократичний режим, в який ми віримо, на користь якого ми, як українці, зробили вибір.

Тепер, м’яко кажучи, ми маємо себе запитати. Мало того, що нас ніхто не захищає і не готується це робити, а ми правильно поставили 30 років тому на демократичний розвиток? Можливо, нам треба було розвиватись як ці?

— Якщо почитати європейських філософів, які контраверсійні погляди висловлюють, починаючи від словенця Жижека, то там багато є різних версій.

— Так званих американських технофашистів, так?

— Так. Що, можливо, ця автократична модель, коли у вас є той Путін, який навічно, це ж стабільність, що вам ці кожні чотири роки вибори, а в Штатах взагалі кожні два роки. Популярнішою стає ця думка і це виглядає дуже загрозливо. А чим, з практичного погляду, Путін допоміг Трампу за кілька місяців після інавгурації? Чи ви розумієте?

— Нічим. Але я боюсь, що, крім вас, цього питання собі ніхто не ставить.

Ця MAGA-група людей (прихильники Трампа — Ред.), які вірять в церкву імені MAGA, вони так питання собі не ставлять.

Я часто читаю те, що пишуть в пабліках, і іноді дивлюсь, що є дуже популярний мемний мем, але для них це серйозна річ: «Вам всього не говорять. Насправді все набагато складніше, і Трамп знає, що він робить. Почекайте, наберіться [терпіння]. Ви зрозумієте, наскільки глибинні процеси він зачепив». Як вони називають, тривимірні шахи. Є група людей, які постійно, щоб Трамп не зробив, кажуть з серйозними обличчями на екранах (і це сенатори, це конгресмени, серйозні люди): «Він грає в тривимірні шахи. Ви, звичайні, прості смертні, просто не можете бачити, наскільки це складна ситуація».

І ці речі - «А я [подарував] портрет, а я молився за здоров’я Трампа» — для релігійного, дуже часто персоналізованого суспільства американців [важливі]. Як це не смішно для нас, людей, зіпсованих пострадянськими і радянськими, які нічого не сприймають на віру. Для американців це не смішно, це достатній аргумент. Вони щиро вірять, що, коли Трамп був поранений, Путін пішов в церкву до свого «наставника», і сиділи вдвох, і випивали по чарці, і молились за здоров’я друга Дональда. Ви не повірите, але люди в це вірять.

І тому Путіну нічого більше, ніж обережно, дипломатично поводитись, і не треба. Він це робить. Подивіться, жоден з його чиновників, ніхто, не дозволяє його назвати ніякими [поганими] іменами. Вони кажуть кожен раз, що «це чудове рішення». «Всі, хто проти Трампа, це просто якісь ідіоти, і з ними немає, чим займатися, просто треба скинути їх». Вони всі зрозуміли, що Трампа треба гладити по шерстці. І вони це роблять.

— Чому ми нічого не знаємо про те, що відбувається між баштами Кремля, якщо вони існують?

— А ми багато знаємо, наприклад, про Білорусь? Не дуже. Але я вам хочу сказати, ми, можливо, не так сильно цікавимося. Білорусь нас менше цікавить, а про башти Кремля, я думаю, всі б хотіли дізнатися.

Думаю, що якщо при владі знаходиться один режим довгий час і не сильно змінює своїх основних гравців, що не дозволяє так звані ротації еліт, то з часом вони стають більш жорсткими і не такими повороткими, гнучкими і все інше.

Але з іншого боку, всі з часом чітко починають розуміти сигнал, який утримує всіх на гребні цієї хвилі, — фінансовий, політичний, іноді в виживанні, фізичний. Вони ж розуміють, що близько стояти до вікна декому краще не треба, і обережно ходити по сходах. Можна зрозуміти, що така жорстка система працює саме таким чином.

Повертаюся до того, що ми з вами говорили: можливо, ми зробили помилку? Не знаю. Думаю, ще ні. Ще не доведено, що ми зробили помилку. Але ми поставили все ж таки на змінність еліт. Ми віримо, що шляхом зміни еліт більше шансів отримати більш здатну еліту. Це може зайняти більше часу. Це, дійсно, створює циклічність, через яку ми всі страждаємо, адже ми не можемо навіть запланувати наші дії, бо через чотири роки, напевно, прийде інший уряд і поміняє наші пріоритети.

У цьому контексті Путіну легше повертати сибірські ріки в інший бік, бо цей проєкт більше, ніж чотири роки і це простіше планувати.

Але нічого ми з цим не зробимо, щоб не звалюватись у всілякі теорії змови.

Краще зрозуміти загально просто. Дивитися на Кремль, як на механізм, як на чорну скриньку. В неї входять певні дані і ми розуміємо, що на виході. Ми можемо не усвідомлювати, яким чином створені всі діоди і транзистори всередині, це не важливо. Важливо, що ми в загальних рисах уявляємо: при надходженні певних сигналів, що ми отримуємо на виході. Цього нам достатньо.

І ми знаємо, чого очікувати від Путіна, довгий час. Українська слабкість була в тому, що ми вірили в щось, що не відповідало дійсності. На превеликий жаль, війна розставила все на свої місця і в Україні залишилося дуже мало людей, які не усвідомлюють реальність.

Ми можемо не усвідомлювати реальність, наприклад, щодо США. Ці наші коливання — чи прийдуть на допомогу, чи не прийдуть… Але ми з вами краще усвідомлюємо європейців. Тому що ці ідеологеми, які в них існують, згідно з якими вони працюють, ми усвідомимо. Ми знаємо, що очікувати від французів, від бритів, від німців чи взагалі від Європейського Союзу. Це означає, що це наш нормальний дім, от там нам треба бути.

— Уряд Нетаньягу не бачить, що Україна їм може допомогти, у них все є. Але так може мислити багато хто. Здається, найцінніше, що має зараз Україна, це наш досвід. І саме досвід війни. Чи ви бачите, що ми зараз просуваємо цей наратив — «у нас є цей досвід, ви ніде більше його не отримаєте; він коштує грошей або якихось ресурсів»?

— На превеликий жаль, ні. Це те, що ми говоримо, це те, що говорять наші компанії, наш уряд. Але все ще світ не вірить, що ми з вами володіємо якимось глибинними знаннями.

Більше того, як це не смішно, я аналізував документи оборонні, наприклад, ЄС і НАТО. Фактично дронам присвячено, можливо, 1−2%. Ми з вами їм торочимо, просто б'ємося головою об паркет і кажемо, що 72% уражень в Україні відбувається за рахунок дронів. Створена майже 100-кілометрова полоса, 30 км точно, в якій нічого не вживає, тому що дрони, — всі кивають головою.

А я дивлюсь тендери, які оголошуються країнами: «Ми купимо один морський дрон і будемо його два роки випробувати, тестувати». Ми три роки вже б'ємо руських, вигнали флот, а вони візьмуть один і будуть з ним гратися, пробувати.

Так само повертаючись до Нетаньягу і до ізраїльтян. Вони все ще переконані, що вони знають краще. І у них є певний досвід, на відміну від багатьох інших країн, тобто вони мають право посилатися на нього. І вони не бачать, для чого їм потрібна Україна, які особливі знання вони можуть передати.

Якби ми з вами прийшли і сказали, що ми знаємо, як з дронами і шахедами поводитися, от у нас є технологія, це була б зовсім інша історія.